Economista. Va ser degà del Col·legi d’Economistes de Catalunya i president del Consell General d’Economistes d’Espanya. Director general de l’Insalud, amb Ernest Lluch, i tinent d’alcalde de l’Ajuntament de Barcelona. També va ser promotor del Pla Estratègic de Barcelona 2000 i membre del Comitè Organitzador dels Jocs Olímpics del 1992. Entre els seus llibres, Un futur incert.
Se’ns omple la boca parlant d’Europa com el bo i millor. Sol precedir això a morir d’èxit?
La veritat és que, avui, Europa és el millor lloc per viure, en el sentit que són països democràtics o bastant democràtics, amb un elevat benestar econòmic i, sobretot, amb un model social europeu que protegeix bastant bé, no del tot, els ciutadans. Aquest model d’Europa i aquesta descripció d’avui no es pot garantir per a demà, tret que Europa faci canvis molt forts. Europa està en una fase de declivi a nivell mundial. Lent, però que arribarà al desastre si no es prenen mesures per corregir el rumb.
Monnet, Schuman, De Gasperi, Adenauer… pares d’Europa, conservadors. Seguim marcats per aquest gen tradicionalista?
Jo hi faig una altra aproximació, molt diferent. Després de les catàstrofes de les guerres mundials, de la guerra franco-prussiana, etc., gent, diguem-ne, intel·ligent, van dir que això no podia continuar així. Alemanya va ser vençuda, però, al cap de trenta anys, podia tornar-hi. Llavors van dissenyar el que serien uns acords econòmics de cooperació per entrellaçar interessos. Una cosa que després es va anar ampliant. És cert que el paraigua dels EUA hi va ser sempre present, perquè era l’única potència mundial en aquell moment. Es temia que la Unió Soviètica o el comunisme anés guanyant adeptes, i que envaís Europa, amb la qual cosa els EUA quedaven a la primera trinxera. No podien consentir que Europa caigués en mans del comunisme. Per tant, tenien molt interès a tenir del seu costat Europa i, per això, penso jo, van inspirar aquests acords.
Així doncs, no hem anat derivant cap a un consens, una espècie de Große Koalition, a escala europea, en la qual es troba molt a faltar la diferenciació i el debat polític?
La Unió Europea neix com un centre d’autodefensa i cooperació econòmica. Només anys després, amb el Tractat de Maastricht, es passa de la Comunitat Econòmica Europea a la Comunitat Europea. Llavors, s’hi introdueixen matisos no només econòmics sinó, en teoria, socials. Aquí es posa un dels pilars de la Unió Europea, que és el capítol social, que, per cert, està una mica descurat. Així com el mediambiental està molt ben apuntalat, el social deixa molt a desitjar. A Europa hi ha aproximadament un 30% de ciutadans europeus amb marginació social. Això és un disbarat. És inadmissible que hi hagi tanta gent que ho està passant malament. Europa, en el seu conjunt, és conservadora, amb partits d’esquerra. A partir de Tony Blair, el liberalisme practica polítiques socialdemòcrates, però no aprofundeix gaire a corregir-les totes, com aquesta de la marginació social. Europa globalment és un entorn de progrés conservador, amb uns perfils socialdemòcrates. Evidentment, és molt millor que els EUA o que Sud-amèrica, però hi ha dèficits democràtics i, especialment, socials.
En qualsevol cas, la nostra posició al món és tan rellevant com aparenta, o ho és bastant menys?
Hi ha gent que no s’ho creu o que no sap com funciona el món. Tal com ho fa, Europa està en declivi, cada dia més. Pot ser que si t’ha tocat la loteria estiguis molt i molt bé, però si malgastes el premi tornaràs on estaves o a pitjor. Europa té mil problemes, però està en bones condicions, bé en el seu conjunt, però ha d’afrontar una realitat que s’està movent. Hi ha països que abans no hi pintaven res i ara ho fan molt. Europa només té el 6% de la població mundial. Cal tenir en compte la realitat en què estem.
En aquest context, som bastant més subalterns dels EUA del que creiem?
Amb el conflicte, després de la Segona Guerra Mundial, entre el model liberal i el comunista, hi va haver la pugna que hi va haver. Arriba un moment en el qual el model comunista fracassa, i llavors queda un sol món: el món democràtic liberal, propugnat pels EUA. En aquell moment es pensa que és la fi de la història, i aviat es veu que això és també un fracàs. Ara tenim dos models: el de la Xina, podríem dir, que és de progrés econòmic, però autoritari, sense llibertats polítiques, i el model occidental, liderat pels EUA, del qual formen part Europa, el Japó, Corea del Sud, etc. Segueix havent-hi una pugna entre dos models. I està guanyant una mica la partida el model autoritari xinès, pel progrés que ha fet i el seu extraordinari creixement econòmic. Estem en una confrontació de dos models, en què el dels EUA i els seus aliats està en fase descendent. Això ens porta a un xoc. Europa hauria de sortir del model bipolar, mirar d’estar una mica al marge i intentar, d’alguna manera, mitjançar per veure si s’aconsegueix un món en el qual els poderosos renunciïn a ser els únics, que es reparteixi més el poder, i es passi d’un model unilateral, liderat pels EUA, a un de multilateral.
Planteges, com una qüestió de primer ordre per al desenvolupament d’Europa, la qüestió de la cessió de sobirania a la UE per part dels Estats membres…
Europa neix amb alguns defectes molt importants. Un d’ells és el de la unanimitat per a les grans decisions. No s’ha comprat la idea d’un ens superior, que és Europa. Si vas pel món, i et pregunten d’on ets, respons francès, alemany… No europeu. No hi ha una consciència ciutadana europea. Cedir, per exemple, en el tema de la Defensa, els sembla a molts països irrenunciable. França, que té la force de frappe, armes nuclears, no les cedeix a la UE, i diu que les usarà quan ho cregui convenient. En qüestions de política exterior, passa una cosa semblant. Cadascú diu el que pensa. No hi ha una visió comuna sobre política internacional. Si no se cedeix sobirania en aspectes clau, especialment en el tema de la unanimitat, això no té sortida.
El federalisme té alguna cosa rellevant a dir en aquesta necessària renovació?
No entenc ben bé què és el federalisme. La UE, que són 27 països i arribarà a 35 o així, ha de respectar les maneres de cadascun dels seus membres, és clar. Els acords que s’han de prendre han de ser flexibles perquè cadascú pugui adaptar-los a la seva manera de ser. Europa ha anat avançat en aquesta línia. Fins al 2008, dominava un liberalisme dur. Ara s’està intentant flexibilitzar i adaptar-se una mica més a les polítiques de cada país. Això no sé si és federalisme o no, però penso que és una bona línia la d’establir uns principis, uns interessos comuns i una flexibilització per als països i les regions.
Ara, ve el papu ultradretà… Una cosa que ja hem viscut en carn pròpia…
Hi ha un problema de fons. El món vira cap al conservadorisme, la dreta. I en alguns països, l’extrema dreta, davant del fracàs de la socialdemocràcia i el capitalisme moderat, pel que dèiem de la desigualtat social, la precarietat laboral, el cost de la vida… Hi ha molta gent que està tendint cap a la dreta o l’extrema dreta. És una realitat que a Europa ja existeix. Hi ha quatre o cinc països en els quals la dreta governa juntament amb l’extrema dreta. I això no és un bon auguri per al seu futur. El que sí que s’hauria de fer i no s’ha aconseguit és un acord dels partits democràtics de no pactar amb l’extrema dreta. En qualsevol cas, això que alguns diuen en el sentit que l’esquerra ha d’ajudar la dreta perquè no pacti amb els ultres és un disbarat.
Amb les eleccions americanes a l’horitzó, que es pot dir de Biden-Trump?
Sobre les eleccions americanes del novembre soc incapaç de dir qui guanyarà. En tot cas, l’un és dolent i l’altre pitjor. Llavors, que guanyi el menys dolent. Però això també posa de manifest que els Estats Units estan en declivi, perdent pes al món.
Amb l’emigració, seguim posant-hi pegats?
L’emigració és un tema molt complex. La gran majoria de la gent que emigra ho fa per necessitats polítiques i econòmiques. Uns fugen de guerres, del terror, de dictadures… Uns altres perquè no tenen feina i ho passen molt malament. Europa necessita immigració, però no pot venir de qualsevol manera. Per tant, immigració, sí. En primer lloc, de la gent que fuig per motius polítics, per guerres. Cal estar obert a aquesta immigració per necessitats vitals. La resta, cal regular-la en la mesura en què les societats la puguin acceptar, perquè si no hi haurà conflictes socials enormes.
