Músic, compositor, sobretot per a pel·lícules de dibuixos animats. Documentalista, ha realitzat In the Same Boat, amb Pere Portabella. També és autor del llibre Un mundo sin trabajo. Pensando con Zygmunt Bauman. Ara publica ¿Sueñan los nietos de Keynes con ovejas eléctricas? El trabajo sin personas (Icaria Editorial).
Per què poden somiar els nets de Keynes amb ovelles elèctriques?
El títol fa al·lusió, és clar, al de Somien els androides amb ovelles elèctriques?, novel·la de ficció ciberpunk, que va ser adaptada per Ridley Scott a la pel·lícula Blade Runner. En el llibre apareix íntegre el discurs que l’economista John Maynard Keynes va fer el 1930 a Madrid. Crec que és un dels seus textos més importants, on plantejava com solucionar alguns problemes econòmics del moment. Tenia clar que, al cap de cent anys, el món canviaria completament. Aquest discurs de Madrid és per mi realment increïble, perquè hi sortia tot el que està passant.
Keynes va ser un profeta d’un capitalisme amb rostre humà, que és un oxímoron?
Estem parlant de fa cent anys, quan les coses eren molt diferents. Keynes era anticomunista. Havia viatjat a Rússia i no li agradava com anaven les coses allà. Sostenia que el capitalisme era un mal menor durant, almenys, un segle. Un capitalisme amb una certa, no molta, intervenció de l’Estat. Per ell, era la millor manera de buscar un equilibri en l’ocupació, etc. Però també diu, clarament, que tot allò, al cap d’uns anys (quan la tecnologia pugui substituir tota o gran part de l’ocupació), ja no tindrà sentit. S’haurà convertit en una altra forma de viure, per al bé comú.
Creus que Keynes considerava que l’economia és una ciència, al contrari que Andrea Zhok, a la seva Crítica de la raó liberal?
No crec que Keynes pensés en absolut que l’economia fos una ciència certa. A l’inrevés. Deia que un bon economista ha de ser, primer de tot, un bon filòsof, sociòleg, antropòleg, matemàtic… No creia gaire en les fórmules, encara que se’n va inventar una de famosa. Deia que, al final, l’economia no havia de ser més que una tècnica. Que calia acudir-hi com al dentista, quan tens mal de queixal. Creia que podríem alliberar-nos del pes de l’economia gràcies a la tecnologia. Llavors, l’economia deixarà de ser un problema per a la humanitat, afirmava Keynes, que era matemàtic.
Keynes va parlar tant de la creació de riquesa com de la seva distribució?
Keynes pronosticava un augment espectacular de la riquesa, però no tenia clar com es distribuiria. També ara la tecnologia està creant molta més riquesa, que no es correspon amb una distribució equitativa. A l’inrevés, està concentrant-se cada vegada en menys mans. Per fer un producte ja no fa falta tant treball humà, sinó tecnologia. Qui té les màquines, té el poder, perquè cada vegada ha de repartir menys amb el treballador. Aquest és el gran problema, al final. El treballador també és consumidor. Creu que la desigualtat, tan enorme, extrema, no funciona ni per al treballador, ni tampoc, al final, per al productor. Qui comprarà tots els cotxes, les cases…, quan els joves no disposen d’uns diners mínims?
L’absurd desenvolupament del mercat, el consum, no farien que Keynes somiés, enlluernat, amb ovelles elèctriques?
No soc economista. La meva visió és la d’un curiós sobre aquests temes. Keynes no parlava d’un sistema capaç de continuar per sempre. Deia, a l’inrevés, que hem de passar pel tub de l’absurd, sobre la importància que es dona als diners. Cal pensar més en el futur, i menys en el present. La humanitat, deia, està acostumada, com les formigues, a guardar per poder menjar demà. Té por de no tenir diners. En el futur, la màquina produirà les coses, i el gran problema serà com compartir. L’avarícia no tindrà sentit. Si el treball va perdent fonament, tindrem feines, com està passant avui dia, més precàries, més mal pagades. Les més ben remunerades es robotitzen, s’automatitzen. Segons Keynes, tot això acabaria amb el capitalisme mateix. El lliure mercat, deia, funciona fins que hi ha un problema. Llavors, cal actuar. I ell dona la seva famosa fórmula. Crec que el seu discurs és molt modern. Més del que pensem.
Quina opinió et mereix en aquest marc d’idees, la proposta de decreixement de George Latouche? D’alguna manera, s’ajusta a la visió de Keynes?
El que va dir Latouche als anys 90 és importantíssim. Al llibre he escrit una introducció, però l’opinió en què se’l cita correspon als entrevistats. Yayo Herrero diu, per exemple, que no només la tecnologia està molt bé i anirà canviant, sinó que cal canviar de paradigma, modificar la mentalitat. No és possible pensar que aquest planeta pugui suportar tot el que nosaltres volem fer. Potser una de les millors formes de començar és gastar menys, i aixecar el peu de l’accelerador de la producció. I això, evidentment, es podrà fer de manera millor canviant el sistema econòmic que tenim. Una cosa que funciona només quan s’accelera al màxim. Passa com amb els antics Fiat 500, que, quan s’arribava a un semàfor, calia prémer l’accelerador perquè, si no, es paraven. No cal produir cada vegada més, sinó cada vegada millor, i repartir la riquesa.
La qüestió demogràfica, tan instrumentalitzada per l’extrema dreta, és també una variable que hauria de ser introduïda en una perspectiva, diguem-ne, decreixent?
És absurd estar proclamant que necessitem tenir més fills. A l’inrevés, hauríem d’estar contents amb el control de la població. El que no té sentit és demanar més nens i deixar-los morir de mil maneres. Per exemple, 3.000 cada any a les aigües del Mediterrani. És necessari parlar clar sobre això, perquè el tema demogràfic és importantíssim, i està reclamant també un decreixement. Per què demanen més nens, perquè hi hagi més blancs?
En quin sentit les dones van ser també tema d’atenció per a Keynes?
Keynes, més enllà de l’economia, insistia que hi haurà un problema enorme si no sabem com gestionar el tema cultural. També ho diu José Mujica, a la meva pel·lícula. Necessitem, planteja, redistribuir la riquesa que genera la tecnologia, però caldrà resoldre el problema de les inèrcies, els costums. Ens hem inventat, assenyalava, això de treballar vuit hores al dia, percebre uns ingressos, establir unes relacions socials… Així, el treball ho és tot. Les coses giren al seu voltant. Quan el treball deixi de ser aquest pilar fonamental i es treballi, per exemple, tres hores al dia, com viurem? Com establirem noves relacions socials? Keynes va dir que per ell les úniques persones que es trobaven lliures del treball eren les dones. Treball entès, és clar, com a treball productiu, fonamentalment a la indústria. En aquell moment no podia plantejar-se qüestions com el treball a la llar, les cures. I deduïa que, amb molts problemes solucionats, el temps lliure constituïa un desafiament. En aquest sentit, també va parar atenció als problemes psicològics que afectaven dones burgeses. Cosa que, segons el seu parer, era producte de la inactivitat. Bauman també s’ho planteja.
En definitiva, el treball, més enllà de la seva naturalesa i les seves circumstàncies, no es pot considerar com un càstig: et guanyaràs el pa amb la suor del teu front?
Hi ha un tema econòmic sobre com distribuir la riquesa, però també una qüestió filosòfica relacionada amb el treball. Però, en concret, estem segurs que si els nostres fills deixen de tenir la necessitat de treballar sabran viure, saber què són, què volen, disfrutar…? Jo no ho tinc tan clar… Els micos no paren de fer coses, de moure’s, perquè no fer res els estressa.
Segons el teu parer, no hi ha signes que l’actual ordre de coses, el sistema, està entrant en una crisi, diguem-ne, agònica?
Crec que estem al final d’alguna cosa i que la tecnologia també hi té molt a veure. El fet que cada vegada una part més important del treball el deleguem en les màquines té a veure amb això. Alguna cosa s’està acabant. Quan veiem que els nostres fills amb el treball que fan no poden comprar-se un pis, un cotxe…, alguna cosa està passant. Quan a Alemanya es tanquen fàbriques de la Volkswagen, augmenten els neofeixistes. Trump, Meloni, diuen que les coses s’arreglaran tornant a fer el que es feia abans, i això no passarà. Res no serà com abans. Tampoc se sap per on aniran les coses. Potser mitjançant pactes, reajustaments a escala global… I també amb el recurs a les guerres, com ha passat històricament.
