Psicóloga clínica. Pertenece a Psychoanalysis and Politics y Federalistas de Izquierdas. Es autora de Falla básica y relación terapéutica, y ha traducido La guerra civil española y Cuba: La lucha por la libertad, de Hugh Thomas. La entrevista se hizo antes de los disturbios posteriores a la sentencia del 1-O.

¿Qué estado de salud tiene la convivencia en Cataluña?

Me impresiona la tensión creciente que hay en las relaciones familiares, los grupos de amigos, en el trabajo... que se refleja en los chats y en quienes se da de baja. Personas que habían sido amigas y habían compartido muchas cosas. Parece que hay interés en negarlo diciendo que los catalanes somos un grupo homogéneo, pero el deterioro de las relaciones es progresivo. Esto lo puedo comprobar en mi familia, con mis amigos y a través de los pacientes o del seguimiento a las redes sociales. La cosa no es tan pacífica y tan simpática como a veces se quiere presentar. Como si nosotros, por el hecho de ser catalanes, estuviéramos vacunados contra las derivas violentas, siempre sensatos, nunca 'arrauxats'. Así nos podemos permitir decir cualquier cosa, porque no pasaremos nunca a los hechos.

Ligado con esto, la cuestión de la violencia en las relaciones sociales como consecuencia del 'procés' es motivo de debate. ¿Hay violencia entre catalanes por razón de sus creencias o adscripciones políticas?

No estamos vacunados contra los actos violentos. Y a los actos violentos se llega calentando las cosas. Primero son sarcasmos, después descalificaciones personales, después insultos y, al final, cuestiones que sí que se podrían incluir en el concepto de delitos de odio, esta nueva figura del Código Penal que considera violencia no sólo hacer lesiones físicas a las personas, sino también promover calumnias, difamaciones, etc. Esto lo observo y me preocupa, porque me hace pensar en hechos como el que pasó en la campaña del referéndum del Brexit, en un país con tanta tradición democrática, donde parece que todo se puede resolver a través de consultas, etc., pero que se cobró una víctima en la persona de una diputada laborista anti-Brexit. Esto se justifica diciendo que siempre hay un loco... Las personas, que vivimos con nuestras dificultades personales, nuestros afanes, nuestros traumas, influidas por el clima social, podemos ser arrastradas a realizar actos incomprensibles en una situación digamos de normalidad.

¿Qué efectos visibles produce este estado de cosas en la vida de las personas?

Quienes sufren en silencio tienden a psicosomatitzar. Hay gente que, en algunos ambientes laborales donde predomina mucho una determinada manera de entender las cosas y se da por supuesto que todo el mundo tiene que pensar igual, callan. Están muchas horas aguantando, y callan por miedo a ser mal visto, y pueden acabar incluso perdiendo el trabajo, a veces con amenazas directas, o primero en broma y después no tanto. Todo esto es motivo de mucho de estrés. Sería un equivalente al bullying, pero a toda la sociedad. De esto se puede decir violencia. Y sabemos que el bullying puede provocar suicidios.

¿Pasa algo parecido en entornos familiares o de amistad o, sencillamente, se acaba optando para por distancia o romper la relación?

Mi abuelo, que era de la Liga de Cambó, después de la guerra decía que a las comidas familiares no se tiene que hablar ni de política ni de religión. Ahora, como que a mi familia también hay opiniones diferentes, cuando la cosa se empezaba a calentar yo también dije que quizás mejor que no habláramos de política ni de religión, como decía el abuelo. La respuesta de algunos fue: "Esto parece censura franquista".

Pero es una pena que en una sociedad democrática como la nuestra nos tengamos que morder la lengua para convivir...

Entre amigos se dan situaciones en las cuales, al principio, hubo mucha bronca. La gente se peleaba abiertamente. Después, algunos grupos entendieron que para sobrevivir tenían que seguir el consejo de mi abuelo. Entonces, ¿qué pasa? Que cuando comes, bebes, te desinhibes... acabas soltándote. Aquí yo acostumbro a pedir calma. Y hay personas que en estas circunstancias han tenido problemas de hipertensión arterial con riesgo de infarto. Por eso circula entre los médicos aquello de "tiene que dejar la sal y el 'procés'", como consejo para cuidarse.

¿Tendemos, como hacían los libaneses o los bosnios, a vivir en espacios territoriales o sociales propios, acotados, sin contacto con el otro?

Las señales externas son evidentes. No se ven las mismas cosas si te paseas por Cornellà que si lo haces por Berga. La escenografía cambia muchísimo. Así, cuando vas a un bar en un lugar determinado, se tiene que tener cuidado con lo que se grita. Y esto, de una manera u otra, se reproduce en ámbitos sociales, más allá del territorio. Es diferente el ambiente si trabajas, por ejemplo, en la enseñanza pública o en la Administración que si lo haces a la empresa privada. Seguramente hay gente que se siente muy asediada en según qué trabajos. También se detectan diferencias entre el ámbito rural y el urbano. Hay pueblos en que la presencia simbólica es arrolladora. Cosa que, claro, también está asociada a la composición social. No obstante, hay que decir que la divisoria no pasa entre los que han nacido en Cataluña y los que no. Muchos nacidos en Cataluña, como yo, de ninguna forma nos sentimos procesistas.

En este contexto, el botifler parece que se lleva la palma de ser maldecido, quizás como sinónimo de traidor...

Muchas veces es mucho peor que te consideren traidor o hereje que simple enemigo exterior. Muchos que utilizan la palabra botifler como insulto no tienen ni idea de donde viene. Me llama la atención que el uso que se ha hecho de la historia, como aquel simposio de España contra Cataluña, que fue una aberración. A los catalanes nos intentan comparar, desde el nacionalismo, con los negros de los EE.UU. o los indios. Como un pueblo oprimido. Y, por otro lado, como un pueblo europeo, superior al resto de España, porque se identifica con la Cataluña de la época de Carlemany. Y se llaman cosas de los españoles como si fueran moros. Vamos oscilando entre sentirse pueble oprimido o pueblo superior, que tiene que seguir haciendo concesiones a unos moros que no entienden nada de la mentalidad europea. De este modo, siempre eres diferente, aunque el hecho diferencial no se sabe muy bien si es por la opresión o por el supremacisme.

Todo esto no tiene algo de atavismo que se despierta en determinados caldos de cultivo ideológicos, sociales y políticos?

Las personas, individualmente, y los grupos humanos, cuando nos avergonzamos de algo que no hemos hecho bien, tenemos un mecanismo de defensa que los psicoanalistas denominamos proyección, que es que lo que yo noto que es malo de mí mismo lo pongo fuera, lo convierto en el enemigo exterior, y entonces siento que esto me está atacando. De forma que dejo de ser responsable de lo que he hecho mal y me convierto en una víctima. Es un mecanismo de defensa que utilizamos todos, pero especialmente quienes tienden a la paranoia. Alguien con características de mucha hostilidad, agresivo, violento a nivel emocional, lo proyecta y siente que lo persiguen, por ejemplo la CIA. La película Una mente maravillosa te hace vivir este delirio desde dentro. Hay una variante del supremacismo, el que en inglés se dice selfrightousness, que es estar convencido que eres moralmente mejor que los otros. De aquí todo esto de "somos gente pacífica", "los otros son violentos", etc. Está en la base del victimismo, en que la víctima siempre es superior al agresor. Es un punto del martirologio religioso que tiene el 'procés', vinculado a una deriva nacionalcatolicista que se asemeja a la de Franco. La imagen de las luces en Montserrat, las plegarias por los presos, las banderas en las iglesias... no son casuales. Forman parte de un decorado destinado a agrandar la excelsitud de la causa, a crear una mística y un relato épico de salvación.

¿Esto no reclama un esfuerzo especial de debate, de lucha ideológica y cultural?

Sería deseable que la política sirviera para arreglar las cosas. Todo el mundo estaba en tensión pendiente de la sentencia del Tribunal Supremo sobre el 1-O y de la respuesta más o menos espontánea, más o menos orquestada, que se podía producir. A pesar de las reacciones emocionales que se pueden desencadenar, al independentismo parece que se están produciendo autocríticas. Hay que intentar ampliar la perspectiva, el foco, y no quedarse fijados sólo en una exigencia, con la presión de decidir enseguida independencia sí o no. Hace falta un debate sobre temas de fondo, sentimientos que se han herido por el camino... Se presentan las cosas como si todo el mundo estuviera binariamente polarizado, y no es así. Se han sacado de la manga que el 80% quiere un referéndum binario. No es cierto. Se utilizan las palabras para confundir, como por ejemplo tsunami democrático. Otro oxímoron, porque una cosa tan violenta y destructiva como un tsunami no puede tener nada de democrático.