Catedrática emérita de filosofía de la ciencia (UAB), ha escrito sobre las revoluciones científicas. Participa en el II Congreso de Filosofía de la Salud Pública, que se celebrará en junio, y también trabaja en la filosofía del diseño. Forma parte de Federalistes d’Esquerres.


¿Qué es la autodeterminación? ¿Un derecho? ¿Una declaración de intenciones? ¿Un acuerdo más o menos explícito? ¿Un texto legal, sujeto a interpretaciones?...

Creo que es un derecho, reconocido internacionalmente, que se consideró o reivindicó como algo aplicado a territorios que eran colonias de otro país, o que vivían situaciones de guerra. Creo que se fijó en las Naciones Unidas, como algo muy concreto y aplicable a una serie de circunstancias, que en el momento de la descolonización no eran nada difusas. Seguramente, el papel de la Unión Soviética fue para ello relevante. Y, en cualquier caso, los partidos comunistas incorporamos a nuestros programas el derecho a la autodeterminación, dando por supuesto que se refería a las colonias.

¿Sin embargo, los derechos no son algo individual e intransferible?

Los derechos son individuales, me parece a mí. Se pueden reivindicar o ejercer colectivamente, como el derecho a huelga, pero se refieren a las personas. Determinados colectivos tienen reivindicaciones comunes al colectivo. Lo que pasa es que la identificación de un colectivo con el “Pueblo”, la “Nación”, el “Estado” es una inferencia en los derechos. No hay ninguna lógica que lleve a ello. “Pueblo” es un concepto difuso que, comúnmente, se entiende como un conjunto de individuos que viven en un territorio. En alemán (Volk) se asocia a nación. De ahí, la querencia nacionalista por el del término.

¿En Cataluña quiénes son el “poble catalá”? ¿Todos los que vivimos en Cataluña? ¿Los que se expresan comúnmente en catalán? ¿Los nacionalistas?

Hasta Jordi Pujol reconocía que catalán es quien trabaja y vive en Cataluña. La idea de “pueblo”, que es una reminiscencia del romanticismo alemán, a nivel de debate político me parece espurio, y no nos sirve en estos momentos.

Del “derecho a la autodeterminación” al “dret a decidir” ¿Para seguir rizando el rizo?

Yo diría que la expresión “derecho a decidir” es una expresión sin significado. Cuando dicen que el 80% de los catalanes están a favor del derecho a decidir, me cuesta mucho aceptar que esa gran mayoría de los que vivimos en Cataluña están de acuerdo en algo que no tiene significado. Es casi una broma. Para que tenga significado, tenemos que ponerle un sujeto: quién tiene derecho y a qué. Digamos, ¿El pueblo de Cataluña?, ¿A qué tiene derecho? ¿A separarse de España? Eso es el derecho de autodeterminación, que sí tiene significado pero que está referido a otras realidades que no son la de Cataluña que, afortunadamente, no es una colonia, ni está en guerra. Previamente a formular lo del derecho a la autodeterminación, habría que preguntar ¿Cree Ud. que Cataluña es una colonia de España? Si dice que sí, solamente hace falta citarle una serie de artículos de Andreu MIssé, en “Alternativas Económicas” donde hay datos concretos que dicen que Cataluña es uno de los territorios más ricos de España y de Europa. Yo creo que a la mayoría de la gente ni les gustaría que se les dijera que son una colonia.

¿Por qué este recurso al derecho a la autodeterminación, retorciendo su sentido, cuando tan sencillo es decir “queremos la independencia, y punto”?

Una parte de quienes no pertenecen al mundo independentista de siempre y que desconocía que era el derecho a la autodeterminación, se inventó el eufemismo el derecho a decidir, que parece más fácil de entender. Si se le pregunta a la gente, ¿Estás de acuerdo con el derecho a decidir?, sin añadir nada, la gente contestará que sí ¿Quién no puede estar de acuerdo con el derecho a decidir sobre cualquier cosa? Como el asunto no significa nada, todo el mundo está de acuerdo. En cualquier caso, lo del derecho a decidir ya no lo dice casi nadie, excepto Podemos, los Comunes, y vaya lío tienen.

Llama también la atención la confusión entre derechos, la decisión de ejercerlos, la forma en que se hace, cuando se hace…

Decía que el derecho a la autodeterminación se puede considerar que existe, pero no es aplicable donde se quiere aplicar. O sea, que punto final. Otra cosa, es el referéndum ¿Estás de acuerdo con que se haga un referéndum? También es difícil decir que no. Parece que lo que se plantea es hacer un “referéndum de independencia”, con lo cual la respuesta casi está implícita en la pregunta. Pero vistos los referéndums (pensemos sobre todo en el Brexit), no parece precisamente ser un buen instrumento democrático para dilucidar las diferencias en una sociedad. Si, a ello le añadimos el significado binario, con que lo plantean los independentistas, la cuestión se agrava. Los problemas hay que resolverlos a través de la negociación, del pacto… en el que todo el mundo tiene que ceder y, al final, todos han perdido y han ganado un poco. En cualquier caso, tras haberse acordado, los pactos se refrendan. Además, recurrir al referéndum para resolver cuestiones de tanta trascendencia como separarse de un país, no deja de ser un disparate.

Por añadidura, como así ponen de manifiesto bastantes ejemplos, como los de Escocia y Canadá, si el resultado de un referéndum no es favorable a los que lo promueven, se vuelve a reeditar…

Esto no tiene límite. Si, como el Brexit, sale adelante sus mentores lo consideras irreversible. Si no es así, vuelven a convocar otro, y santas pascuas. Encima, suele ser habitual que quienes proponen los referéndums suelen ser los más ricos. Hay casos de barrios que quieren segregarse de una ciudad por interés. Alcobendas y Cerdanyola del Vallés se lo han planteado. Parece una broma, pero si la Tabarnia de Boadella, se plantea hacer un referéndum si hay otro ¿Por qué no? Es como volver a los reinos de Taifas en un mundo globalizado, en el qué para resolver problemas comunes, como el cambio climático, las migraciones, las finanzas…, lo que necesitamos es más unión en Europa y en el mundo.

El discurso nacionalista catalán está determinado por la dicotomía España-Cataluña, obviando la contradicción Cataluña-Cataluña…

La izquierda tiene que innovar sus argumentos. La derecha dice que el problema radica en la unidad de España, algo que a algunos como yo nos motiva poco, como tampoco nos motiva lo del “poble de Catalunya”. Pero más allá de todo esto está por ejemplo la equidad de los ciudadanos que viven en España. No digo igualdad, sino equidad. Podemos ser distintos, pero no queremos inequidad entre territorios. Y en Cataluña, es evidente, estamos enfrentadísimos. Hay gente que se ha dejado de hablar, reuniones que se hacían y ahora no se hacen, silencios….

¿Cómo se puede interpretar la ignorancia, el ninguneo o como se le quiera llamar del nacionalismo a la otra Cataluña?

Desde Federalistes, creo que hemos construido una opción, pero quizá nos hemos manifestado poco, posiblemente porque desde la izquierda tampoco habíamos pensado que pudiéramos llegar a estos límites. Hay un debate pendiente que es de la cultura, el de la lucha por entender la realidad para transformarla. Cosa que, en Cataluña, pasa por ver y asumir nuestra pluralidad. Hay que superar la apropiación que ha hecho el nacionalismo de muchas cosas, que nos ha hecho perder el sentido de la realidad.

¿Y la izquierda que pinta en todo esto?

Me preocupa, precisamente, el papel de la izquierda en esta lucha cultural y política ¿Cómo puede ser que Podemos y Comuns hablen de presos políticos? La comparación de los que fueron presos políticos y exiliados en el franquismo me parece una falta de respeto. Y no solo por eso, sino por el propio concepto “preso político”. Un preso político es quien le encarcelan o le detienen por sus ideas. Si así fuera, tendrían que estar detenidas miles de personas. Los presos del “Procés”, lo son por los actos que han realizado. El cómo se califica lo que has hecho es otra cosa. Nadie le ha pedido a nadie, por ejemplo, que alguien deje de ser independentista ¿Es que Carrillo cuando se hizo pragmático, dejó en algún momento de ser comunista?

Al final… ¿Pactar?

Pactar sí, pero no un referéndum que es jugar a la ruleta rusa, sino hacerlo de modo permanente, cediendo, sin prisas… Aquello de “tenemos prisa” suena un poco absurdo ¿Prisa de qué? Y ahora, después de tantas fechas, resulta como un sarcasmo. En tal sentido, pediría a la izquierda que fuera valiente, y no tuviera ningún complejo en decirles a los nacionalistas no a lo del derecho a la autodeterminación.