Jurista, politóloga, especializada en seguridad internacional. Interesada en el estudio del fascismo y los temas de defensa. Divulgadora con un amplio seguimiento en las redes. Ahora, publica su primer libro: La ultraderecha contra la verdad (editorial Grou).
¿Por qué la ultraderecha contra la verdad?
Mi libro aparece un poco tal y como lo he hecho yo en las redes sociales. Empecé a ver vídeos, enfadada por tantas mentiras y por tanta gente que basaba sus discursos políticos en una narrativa totalmente falsa. Ideas falsas sobre la emigración, el racismo, la ocupación de viviendas… El libro es, pues, un intento de responder a cuestiones que incluso estaban aceptadas y ahora todos nos replanteamos. Intento ofrecer datos y argumentos, especialmente a la gente joven, y planteo básicamente que el relato vuelva un poco a la realidad. Porque parece que estamos en el punto en que el relato mata al dato. Y hay que volver a revalorizar el dato, hacer que sea importante.
La verdad, un tema poliédrico y espinoso, ¿dónde empieza y dónde acaba? ¿Qué es la verdad?
A veces de verdades hay muchas. Intento no tanto establecer una verdad política única, porque parece que hay bastantes, como acordar, establecer algún consenso, sobre el límite de las cosas. Existen elementos en los que no hay tantas verdades. Y cuando tenemos datos objetivos en medio, me parece que podemos determinar algo sobre la verdad, aunque haya opiniones diferentes. Cuando hablamos, por ejemplo, de derechos humanos, no se pueden dar grandes divergencias, puntos de vista tan contradictorios. Estamos cayendo en narrativas totalmente falsas. No intento, insisto, decir que hay una sola verdad, sino sólo aportar elementos de juicio, con la intención de comportarnos como demócratas a la hora de valorarlos.
¿Puede haber, quizás, formas de mentir digamos inocentes, pero también las hay nocivas, a propósito, con ánimo de revertir la percepción de las cosas en beneficio propio? ¿Se miente por la cara, sabiendo que lo que se dice no es verdad?
Sí, totalmente. Todos sabemos la propensión de algunos partidos políticos a decir mentiras o medias verdades. Pero ahora nos encontramos con mentiras rotundas. Lo estamos viendo con la regularización de inmigrantes, donde asistimos a una falacia tras otra, sabiendo que esto no es así. Se puede entender que un ciudadano que no tiene conocimientos de derecho se las crea. Pero no es aceptable que desde partidos políticos se puedan decir mentiras así. Mentiras intencionadas, no medias verdades, ni opinión. Mentiras bien grandes, bien formadas, y una narrativa completamente falsa.
¿Chocamos aquí con una construcción de la mentira, una elaboración colectiva, intencionada…? ¿Algo mucho más funesto que la mera mentira personal por su impacto, su trascendencia…? ¿Algo a lo que quizás contribuyen también bastante los medios de comunicación?
Son mentiras totalmente articuladas… Abarcan mucho, y sobre todo ahora, con las redes sociales, que lo multiplican y lo magnifican todo. Es algo muy complicado de combatir, de hacerle frente. Por desgracia, quizás, los medios en eso juegan un papel relevante. Hay medios, claro está, que se dedican a desmontar las mentiras. Sigue habiendo medios muy buenos y con periodistas increíbles, pero también hay un sector que, intencionadamente o no, se hace eco de las mentiras. Los hay incluso que pertenecen a estos partidos políticos, que tienen relaciones con ellos… Se ve a kilómetros que lo que están haciendo es llevar este discurso al máximo, e intentar fundamentarlo. Hay otros que, de manera menos clara, hacen algo similar. Hay mentiras que incluso ocupan portadas de diarios. Estamos en un momento muy complicado. Si ya es difícil combatir discursos, opiniones colectivas, su traslado a los medios termina por generar una forma de legitimación para muchas personas.
¿Esto que está pasando es algo muy de ahora o de siempre, de alguna manera? ¿La mentira no ha formado parte siempre de la condición humana?
Si, creo que sí. La mentira es algo que forma parte de nosotros. Siempre ha habido poderes, intereses, que se han impuesto a través de la mentira. Lo que pasa es que ahora, con las redes sociales, los medios de comunicación, influencers con discurso político, se ha llegado a un punto en el que resulta algo nuevo. Las mentiras siempre han existido, pero no con la magnitud actual.
¿Es un fenómeno, en todo caso, que no es local, propio de éste o de aquel país, sino más bien global?
Sí. Cuando se analizan estos partidos de la ultraderecha, de donde más proceden las mentiras, se ve que en todas partes siguen las mismas pautas, comparten la misma narrativa. Comparas a Donald Trump con Vox y ves muchísimas similitudes. Tienen los mismos enemigos, comparten un mismo estilo. Tienen un discurso super básico, pero que les funciona muy bien.
Desde la negación del cambio climático hasta las mujeres, pasando por los inmigrantes, ¿también coinciden bastante en, digamos, el objeto del odio, el enemigo…?
El enemigo se construye en muchos casos poniendo en la diana a personas y colectivos oprimidos, débiles… En algunos casos, a partir de tópicos heredados. No hemos evolucionado tanto respecto a la inmigración, las personas LGTBI, la violencia de género… Cosas que las personas ven como muy modernas, y que resultan fáciles de señalar porque son diferentes y porque concierne a grupos que son diferentes, a los que resulta muy fácil culpar de lo que sea.
¿También hay cuestiones que van más allá de eso, como el cambio climático o la obsesión por la demografía, comodines favoritos de las fobias de la ultraderecha?
Campa una mezcla de conservadurismo y fascismo, que siempre ha negado la ciencia… En la cuestión del cambio climático está muy claro que hay intereses económicos de por medio. Trump no lo niega sólo porque crea que no existe, sino por el petróleo. Les da igual no ser racionales, y si tienen que cambiar de opinión, lo hacen y no pasa absolutamente nada. Estamos viendo un auge de antivacunas, escuchamos a Trump diciendo que había que tomar lejía contra el covid… Son cosas absurdas. Algunos se consideran conservadores, pero, a la luz de su vida personal, son todo lo contrario. Estamos viendo esto de Epstein… La derecha está copiando el discurso de la ultraderecha. Mueve todo el espectro político hacia la derecha. Hemos llegado a un punto en el que, si dices cosas lógicas, por ejemplo, respecto a los derechos humanos, en seguida te encasillan como de extrema izquierda.
¿La comparación de las ultraderechas con el fascismo no puede estar contribuyendo a dificultar el conocimiento de su naturaleza, quizás peor que el propio fascismo original en muchos casos?
Al final, de lo que estamos hablando es de una evolución del fascismo, aunque es verdad que no se les puede encuadrar en esta ideología, porque estamos en un momento histórico muy diferente. Las ultraderechas se han adaptado a la democracia, que es lo más fuerte de todo. Intentarán crecer dentro y luego vendrá una deriva autoritaria. Es algo que ya estamos viendo. Hemos asistido a su nacimiento, pero es difícil prever hacia dónde van. Trump, de su anterior mandato a éste, ha pasado a un nivel de autoritarismo mucho mayor. Y no sabemos cómo estará de aquí a un año. Podemos llamarlo como queramos: posfascismo, derecha radical… Pero, al final, no deja de ser una evolución del fascismo.
¿No hay en Trump un gen (muy americano, por cierto) de resistencia a las normas, donde gana el que saca más rápido, y que acaba en fenómenos como el gangsterismo, que no deja de ser sino una economía sin reglas de juego?
Es una locura ver a Trump y a sus colaboradores amenazar, insultar en las ruedas de prensa. Ciertamente, esto está muy lejos de la política, se aproxima bastante al gangsterismo. En EE.UU. se está creando un mundo sin ley que, de alguna manera, estamos legitimando, a veces con una tolerancia excesiva. Un país sin ley que nos lleva a un mundo sin ley.
¿Qué son y cómo funcionan lo que en tu libro llamas «cámaras de eco»?
Especialmente en las redes sociales, al final, solo recibes la información con la que estás de acuerdo. Narrativas que apuntalan tu ideario. Así, entras en una cámara de eco, que está nutriendo tu visión de las cosas de manera constante. Eso también ocurre, de alguna manera, en la vida real.
¿La ignorancia no tiene también mucho que ver con todo esto?
No saber y no querer saber. Conozco a gente que ha derivado hacia la extrema derecha, que ponen el odio delante de cualquier otra cosa, incluyendo el saber.