Músico, compositor, sobre todo para películas de dibujos animados. Documentalista, ha realizado In the Same Boat, con Pere Portabella. También es autor del libro Un mundo sin trabajo. Pensando con Zygmunt Bauman . Ahora publica ¿Sueñan los nietos de Keynes con ovejas eléctricas? El trabajo sin personas (Icaria Editorial).
¿Por qué pueden soñar los nietos de Keynes con ovejas eléctricas?
El título hace alusión, claro está, al de ¿Sueñan los androides con ovejas eléctricas?, novela de ficción ciberpunk, que fue adaptada por Ridley Scott a la película Blade Runner. En el libro aparece íntegro el discurso que el economista John Maynard Keynes hizo en 1930 en Madrid. Creo que es uno de sus textos más importantes, donde planteaba cómo solucionar algunos problemas económicos del momento. Tenía claro que, al cabo de cien años, el mundo cambiaría completamente. Este discurso de Madrid es para mí realmente increíble, porque salía todo lo que está pasando.
¿Keynes fue un profeta de un capitalismo con rostro humano, que es un oxímoron?
Estamos hablando de hace cien años, cuando las cosas eran muy diferentes. Keynes era anticomunista. Había viajado a Rusia y no le gustaba como iban las cosas allí. Sostenía que el capitalismo era un mal menor durante, al menos, un siglo. Un capitalismo con una cierta, no mucha, intervención del Estado. Para él, era la mejor manera de buscar un equilibrio en el empleo, etc. Pero también dice, claramente, que todo aquello, al cabo de unos años (cuando la tecnología pueda sustituir toda o gran parte del empleo), ya no tendrá sentido. Se habrá convertido en otra forma de vivir, para el bien común.
¿Crees que Keynes consideraba que la economía es una ciencia, al contrario que Andrea Zhok, en su Crítica de la razón liberal?
No creo que Keynes pensara en absoluto que la economía fuera una ciencia cierta. Al revés. Decía que un buen economista tiene que ser, antes de todo, un buen filósofo, sociólogo, antropólogo, matemático… No creía mucho en las fórmulas, aunque se inventó una famosa. Decía que, al final, la economía no iba a ser más que una técnica. Que había que acudir como al dentista, cuando tienes dolor de muela. Creía que podríamos liberarnos del peso de la economía gracias a la tecnología. Entonces, la economía dejará de ser un problema para la humanidad, afirmaba Keynes, que era matemático.
¿Keynes habló tanto de la creación de riqueza como de su distribución?
Keynes pronosticaba un aumento espectacular de la riqueza, pero no tenía claro cómo se distribuiría. También ahora la tecnología está creando mucha más riqueza, que no se corresponde con una distribución equitativa. Al revés, está concentrándose cada vez en menos manos. Para hacer un producto ya no hace falta tanto trabajo humano, sino tecnología. Quien tiene las máquinas, tiene el poder, porque cada vez tiene que repartir menos con el trabajador. Ese es el gran problema, al final. El trabajador también es consumidor. Cree que la desigualdad, tan enorme, extrema, no funciona ni para el trabajador, ni tampoco, al final, para el productor. ¿Quién comprará todos los coches, las casas…, cuando los jóvenes no disponen de un dinero mínimo?
¿El absurdo desarrollo del mercado, el consumo, no harían que Keynes soñara, deslumbrado, con ovejas eléctricas?
No soy economista. Mi visión es la de un curioso sobre estos temas. Keynes no hablaba de un sistema capaz de continuar para siempre. Decía, al contrario, que tenemos que pasar por el tubo de lo absurdo, sobre la importancia que se da al dinero. Hay que pensar más en el futuro, y menos en el presente. La humanidad, decía, está acostumbrada, como las hormigas, a guardar para poder comer mañana. Tiene miedo de no tener dinero. En el futuro, la máquina producirá las cosas, y el gran problema será cómo compartir. La avaricia no tendrá sentido. Si el trabajo va perdiendo fundamento, tendremos trabajos, como está pasando hoy en día, más precarios, más mal pagados. Los mejor remunerados se robotizan, se automatizan. Según Keynes, todo esto acabaría con el capitalismo mismo. El libre mercado, decía, funciona hasta que hay un problema. Entonces, hay que actuar. Y él da su famosa fórmula. Creo que su discurso es muy moderno. Más de lo que pensamos.
¿Qué opinión te merece en este marco de ideas, la propuesta de decrecimiento de George Latouche? De alguna manera, ¿se ajusta a la visión de Keynes?
Lo que dijo Latouche en los años 90 es importantísimo. En el libro he escrito una introducción, pero la opinión en la que se le cita corresponde a los entrevistados. Yayo Herrero dice, por ejemplo, que no sólo la tecnología está muy bien e irá cambiando, sino que hay que cambiar de paradigma, modificar la mentalidad. No es posible pensar que este planeta pueda soportar todo lo que nosotros queremos hacer. Quizás una de las mejores formas de empezar es gastar menos, y levantar el pie del acelerador de la producción. Y eso, evidentemente, se podrá hacer de mejor manera cambiando el sistema económico que tenemos. Algo que funciona sólo cuando se acelera al máximo. Pasa como con los antiguos Fiat 500, que, cuando se llegaba a un semáforo, había que apretar el acelerador porque, si no, se paraban. No hay que producir cada vez más, sino cada vez mejor, y repartir la riqueza.
¿La cuestión demográfica, tan instrumentalizada por la extrema derecha, es también una variable que debería ser introducida en una perspectiva, digamos, decreciente?
Es absurdo estar proclamando que necesitamos tener más hijos. Al revés, deberíamos estar contentos con el control de la población. Lo que no tiene sentido es pedir más niños y dejarlos morir de mil maneras. Por ejemplo, 3.000 cada año en las aguas del Mediterráneo. Es necesario hablar claro al respecto, porque el tema demográfico es importantísimo, y está reclamando también un decrecimiento. ¿Por qué piden más niños, para que haya más blancos?
¿En qué sentido las mujeres fueron también tema de atención para Keynes?
Keynes, más allá de la economía, insistía en que habrá un problema enorme si no sabemos cómo gestionar el tema cultural. También lo dice José Mujica, en mi película. Necesitamos, plantea, redistribuir la riqueza que genera la tecnología, pero habrá que resolver el problema de las inercias, las costumbres. Nos hemos inventado, señalaba, eso de trabajar ocho horas al día, percibir unos ingresos, establecer unas relaciones sociales… Así, el trabajo lo es todo. Las cosas giran a su alrededor. Cuando el trabajo deje de ser ese pilar fundamental y se trabaje, por ejemplo, tres horas al día, ¿cómo viviremos? ¿Cómo estableceremos nuevas relaciones sociales? Keynes dijo que para él las únicas personas que se encontraban libres del trabajo eran las mujeres. Trabajo entendido, claro está, como trabajo productivo, fundamentalmente en la industria. En aquel momento no podía plantearse cuestiones como el trabajo en el hogar, los cuidados. Y deducía que, con muchos problemas solucionados, el tiempo libre constituía un desafío. En este sentido, también prestaron atención a los problemas psicológicos que afectaban a mujeres burguesas. Lo cual, a su juicio, era producto de la inactividad. Bauman también se lo plantea.
En definitiva, ¿el trabajo, más allá de su naturaleza y sus circunstancias, no puede considerarse como un castigo: te ganarás el pan con el sudor de tu frente?
Hay un tema económico sobre cómo distribuir la riqueza, pero también una cuestión filosófica relacionada con el trabajo. Pero, en concreto, ¿estamos seguros de que si nuestros hijos dejan de tener la necesidad de trabajar sabrán vivir, saber qué son, qué quieren, disfrutar…? Yo no lo tengo tan claro… Los monos no paran de hacer cosas, de moverse, porque no hacer nada los estresa.
En tu opinión, ¿no hay signos de que el actual orden de cosas, el sistema, está entrando en una crisis, digamos, agónica?
Creo que estamos al final de algo y que la tecnología también tiene mucho que ver. El hecho de que cada vez una parte más importante del trabajo lo deleguemos en las máquinas tiene que ver con eso. Algo se está acabando. Cuando vemos que nuestros hijos con el trabajo que hacen no pueden comprarse un piso, un coche…, algo está pasando. Cuando en Alemania se cierran fábricas de la Volkswagen, aumentan los neofascistas. Trump, Meloni, dicen que las cosas se arreglarán volviendo a hacer lo que se hacía antes, y eso no pasará. Nada será como antes. Tampoco se sabe por dónde irán las cosas. Quizá mediante pactos, reajustes a escala global… Y también con el recurso a las guerras, como ha pasado históricamente.