Psicòloga clínica. Pertany a Psychoanalysis and Politics i Federalistes d’Esquerres. És autora de Falla básica y relación terapéutica, i ha traduït La guerra civil española i Cuba: La lucha por la libertad, de Hugh Thomas. L’entrevista es va fer abans dels aldarulls posteriors a la sentència de l’1-O.

Quin estat de salut té la convivència a Catalunya?

M’impressiona la tensió creixent que hi ha en les relacions familiars, els grups d’amics, a la feina... que es reflecteix en els xats i en qui s’hi dona de baixa. Persones que havien sigut amigues i havien compartit moltes coses. Sembla que hi ha interès a negar-ho dient que els catalans som un grup homogeni, però el deteriorament de les relacions és progressiu. Això ho puc comprovar a la meva família, amb els meus amics i a través dels pacients o del seguiment a les xarxes socials. La cosa no és tan pacífica i tan simpàtica com de vegades es vol presentar. Com si nosaltres, pel fet de ser catalans, estiguéssim vacunats contra les derives violentes, sempre assenyats, mai arrauxats. Així ens podem permetre dir qualsevol cosa, perquè no passarem mai als fets.

Lligat amb això, la qüestió de la violència en les relacions socials com a conseqüència del procés és motiu de debat. Hi ha violència entre catalans per raó de les seves creences o adscripcions polítiques?

No estem vacunats contra els actes violents. I als actes violents s’hi arriba escalfant les coses. Primer són sarcasmes, després desqualificacions personals, després insults i, al final, qüestions que sí que es podrien incloure en el concepte de delictes d’odi, aquesta nova figura del Codi Penal que considera violència no només fer lesions físiques a les persones, sinó també promoure calúmnies, difamacions, etc. Rabejar-se. Això ho observo i em preocupa, perquè em fa pensar en fets com el que va passar a la campanya del referèndum del Brexit, en un país amb tanta tradició democràtica, on sembla que tot es pot resoldre a través de consultes, etc., però que es va cobrar una víctima en la persona d’una diputada laborista anti-Brexit. Això es justifica dient que sempre hi ha un boig... Les persones, que vivim amb les nostres dificultats personals, els nostres afanys, els nostres traumes, influïdes pel clima social, podem ser arrossegades a realitzar actes incomprensibles en una situació diguem-ne de normalitat.

Quins efectes visibles produeix aquest estat de coses en la vida de les persones?

Els qui pateixen en silenci tendeixen a psicosomatitzar. Hi ha gent que, en alguns ambients laborals on predomina molt una determinada manera d’entendre les coses i es dona per descomptat que tothom ha de pensar igual, callen. Estan moltes hores aguantant, i callen per por de ser mal vistos, i poden acabar fins i tot perdent la feina, de vegades amb amenaces directes, o primer en broma i després no tant. Tot això és motiu de molt d’estrès. Seria un equivalent al bullying, però a tota la societat. D’això se’n pot dir violència. I sabem que el bullying pot provocar suïcidis.

Passa alguna cosa semblant en entorns familiars o d’amistat o, senzillament, s’acaba optant per posar distància o trencar la relació?

El meu avi, que era de la Lliga de Cambó, després de la guerra deia que als àpats familiars no s’ha de parlar ni de política ni de religió. Ara, com que a la meva família també hi ha opinions diferents, quan la cosa es començava a escalfar jo també vaig dir que potser millor que no parléssim de política ni de religió, com deia l’avi. La resposta d’alguns va ser: “Això sembla censura franquista”.

Però és una pena que en una societat democràtica com la nostra ens hàgim de mossegar la llengua per conviure...

Entre amics es donen situacions en les quals, al principi, hi va haver molta bronca. La gent es barallava obertament. Després, alguns grups van entendre que per sobreviure havien de seguir el consell del meu avi. Aleshores, què passa? Que quan menges, beus, et desinhibeixes... acabes deixant-te anar. Aquí jo acostumo a demanar calma. I hi ha persones que en aquestes circumstàncies han tingut problemes d’hipertensió arterial amb risc d’infart. Per això circula entre els metges allò de “ha de deixar la sal i el procés”, com a consell per cuidar-se.

Tendim, com feien els libanesos o els bosnians, a viure en espais territorials o socials propis, acotats, sense contacte amb l’altre?

Els senyals externs són evidents. No es veuen les mateixes coses si et passeges per Cornellà que si ho fas per Berga. L’escenografia canvia moltíssim. Així, quan vas a un bar en un lloc determinat, s’ha d’anar amb compte amb el que es diu. I això, d’una manera o altra, es reprodueix en àmbits socials, més enllà del territori. És diferent l’ambient si treballes, per exemple, a l’ensenyament públic o a l’Administració que si ho fas a l’empresa privada. Segurament hi ha gent que se sent molt assetjada en segons quines feines. També es detecten diferències entre l’àmbit rural i l’urbà. Hi ha pobles en què la presència simbòlica és abassegadora. Cosa que, esclar, també està associada a la composició social. No obstant, cal dir que la divisòria no passa entre els que han nascut a Catalunya i els que no. Molts nascuts a Catalunya, com jo, de cap manera ens sentim processistes.

En aquest context, el botifler sembla que s’emporta la palma de ser maleït, potser com a sinònim de traïdor...

Moltes vegades és molt pitjor que et considerin traïdor o heretge que simple enemic exterior. Molts que utilitzen la paraula botifler com a insult no tenen ni idea d’on ve. Em crida l’atenció que l’ús que s’ha fet de la història, com aquell simposi d’Espanya contra Catalunya, que va ser una aberració. Als catalans ens intenten comparar, des del nacionalisme, amb els negres dels EUA o els indis. Com un poble oprimit. I, d’altra banda, com un poble europeu, superior a la resta d’Espanya, perquè s’identifica amb la Catalunya de l’època de Carlemany. I es diuen coses dels espanyols com si fossin moros. Anem oscil·lant entre sentir-se poble oprimit o poble superior, que ha de seguir fent concessions a uns moros que no entenen res de la mentalitat europea. D’aquesta manera, sempre ets diferent, encara que el fet diferencial no se sap gaire bé si és per l’opressió o pel supremacisme.

Tot això no té alguna cosa d’atavisme que es desperta en determinats caldos de cultiu ideològics, socials i polítics?

Les persones, individualment, i els grups humans, quan ens avergonyim d’alguna cosa que no hem fet bé, tenim un mecanisme de defensa que els psicoanalistes anomenem projecció, que és que el que jo noto que és dolent de mi mateix ho poso fora, ho converteixo en l’enemic exterior, i aleshores sento que això m’està atacant. De manera que deixo de ser responsable del que he fet malament i em converteixo en una víctima. És un mecanisme de defensa que utilitzem tots, però especialment els qui tendeixen a la paranoia. Algú amb característiques de molta hostilitat, agressiu, violent a nivell emocional, ho projecta i sent que el persegueixen, per exemple la CIA. La pel·lícula Una ment meravellosa et fa viure aquest deliri des de dins. Hi ha una variant del supremacisme, el que en anglès se’n diu la selfrightousness, que és estar convençut que ets moralment millor que els altres. D’aquí tot això de “som gent pacífica”, “els altres són violents”, etc. És a la base del victimisme, en què la víctima sempre és superior a l’agressor. És un punt del martirologi religiós que té el procés, vinculat a una deriva nacionalcatolicista que s’assembla a la de Franco. La imatge de les llums a Montserrat, les pregàries pels presos, les banderes a les esglésies... no són casuals. Formen part d’un decorat destinat a engrandir l’excelsitud de la causa, a crear una mística i un relat èpic de salvació.

Això no reclama un esforç especial de debat, de lluita ideològica i cultural?

Seria desitjable que la política servís per arreglar les coses. Tothom estava en tensió pendent de la sentència del Tribunal Suprem sobre l’1-O i de la resposta més o menys espontània, més o menys orquestrada, que es podia produir. Malgrat les reaccions emocionals que es poden desencadenar, a l’independentisme sembla que s’estan produint autocrítiques. Cal intentar ampliar la perspectiva, el focus, i no quedar-se fixats només en una exigència, amb la pressió de decidir de seguida independència sí o no. Cal un debat sobre temes de fons, sentiments que s’han ferit pel camí... Es presenten les coses com si tothom estigués binàriament polaritzat, i no és així. S’han tret de la màniga que el 80% vol un referèndum binari. No és cert. S’utilitzen les paraules per confondre, com ara tsunami democràtic. Un altre oxímoron, perquè una cosa tan violenta i destructiva com un tsunami no pot tenir res de democràtic.