Psicòleg social. Articulista. Empresari. Ha estat professor en diferents universitats i vicedegà del Col·legi Oficial de Psicologia de Catalunya. És membre de Federalistes d’Esquerres i milita per superar el sistema neoliberal que tenim, “que està obsolet”.


Es pot interpretar el procés com un trastorn obsessiu compulsiu?

Estudiant la psicologia de les masses, es pot veure que en algunes ocasions s’ha donat -sobretot a través d’un instigador, d’algú que planteja la idea- que la gent deixa de pensar per si mateixa, s’acull a la idea del líder carismàtic, i a partir d’aquí és capaç de fer les barbaritats més grans que un es pugui imaginar. Per exemple, a la Guaiana, ja fa bastants anys, hi va haver un personatge que va induir a enverinar-se un miler de persones. Aquí és una altra cosa, però hi ha prop de dos milions de persones que pateixen un trastorn obsessiu compulsiu, al qual, mitjançant una estratègia ben estudiada, se li dona menjar com als coloms. I els coloms segueixen menjant. Pateixen una primera decepció, però la superen.

En qualsevol cas, aquest trastorn no és privatiu de Catalunya i compta amb bastants precedents històrics…

Per posar un exemple una mica més proper. La pel·lícula Jocker, estrenada mentre Barcelona estava en flames, narra la història d’un tipus que, quan se sent inquiet, li surt un riure absolutament compulsiu i no pot parar. Els que té al davant el consideren un boig. I quan s’erigeix en líder, que a més mata, resulta que la gent es rebel·la contra el sistema imposat i comença a cremar la ciutat. Hi ha un paral·lelisme amb el que estem vivint aquí. També tenim un Jocker, que és a Waterloo o cap allà…

Però com que la història no es repeteix més que en forma de miserable farsa, en paraules de Marx, estem, doncs, davant d’una comèdia?

Abans que els nazis acabessin cremant gent, hi havia un moviment popular. Segurament ningú pensava al principi que allò acabaria com va acabar. Aquí és on som. És a partir de les formes que van adquirint els esdeveniments quan realment tenim motius per inquietar-nos. Sense oblidar que aquí hi ha gairebé un 60% de ciutadans que jo anomeno del “silenci dels anyells”. Som gent bocabadada, que veiem el que passa però que no estem organitzats, ni tenim diners, ni religió política. Els altres van fent perquè, entre altres coses, mouen uns diners que són nostres, molts diners…

Narra magistralment Jonathan Littell, a Les benèvoles, com la bona gent es pot acabar convertint en botxins, moguda per les circumstàncies. El procés farda de ser cosa de la gent bona. Això és garantia d’alguna cosa?

Els catalans tenim tres característiques acusades: som o volem ser diferents, som únics i som unes víctimes. En aquest terreny, surt un instigador, tira una llavor i apareixen dos milions de persones que es llancen als carrers. També es diu que des de fa quaranta anys hi ha un adoctrinament a les escoles, que potser no ha estat amb la magnitud que es diu, però que sí que ha existit. La prova és que a la Catalunya profunda el moviment resulta especialment aclaparador. No deixa de sorprendre’m aquest fenomen sociològic de masses l’any 2019, que fins i tot ara està derivant en una violència que no sembla estar inspirada per la bona gent. Segur que n’hi ha molts d’aquests que estan començant a sorprendre’s, a dubtar, però hi ha un mecanisme de defensa que ve a dir que nosaltres no som responsables del que passa. Els dolents són els altres, l’Estat. Es dona la culpa a infiltrats, antisistemes… S’estan defensant d’alguna cosa que fan ells mateixos.

Quin paper hi juguen els sentiments, les emocions, en aquest estat de coses?

Això de ser diferents, únics i víctimes fa que la gent es cregui que sent independents podem tenir un país molt i molt millor, que serem feliços i tot anirà bé. Ningú té present que el que no pot ser és que no tinguis en compte els altres. L’independentisme és excloent. L’independentisme és una cosa que cal tenir en compte, però com una variable del debat polític, no en pla totalitari. És una incoherència psicològica demanar pau i democràcia i no ser capaços de veure que la llibertat i la democràcia ja la tenim i, a més a més, ells te la prenen. Treballo en comportament no verbal a la facultat, i m’he fixat en les cares d’odi que apareixien en els que increpaven Josep Bou, en l’escrache contra els premis Princesa de Girona. Una senyora, que no el coneix de res, li crida i li escup. Superar tot això implica una autocrítica, sobretot en el que fa referència al supremacisme, que potser és el pitjor mal dels nacionalismes.

En aquestes actituds hi ha un sentit religiós de fons?

No sé fins a quin punt aquest fenomen sectari pot tenir a veure amb la salvació, que proclamen les religions i, en el nostre cas concret, amb el catolicisme, però, per descomptat, sí que està associat a la identitat del grup, que té una força que pot arrasar.

Està derivant el procés cap a un discurs identitari, en franca contradicció amb el pragmatisme de què feia gala al principi?

Sí, això és una cosa molt pròpia dels nacionalismes. De vegades, generalment quan se senten més forts, emmascaren el seu jo profund amb valors, idees, plantejaments diguem-ne socialment acceptats. Però, a la llarga, acaben caient en la identitat, gairebé com la seva única raó de ser. I en aquesta deriva recorren als mites, a la lectura històrica interessada, als fets diferencials… Al que faci falta per justificar això d’un “sol poble”. Catalunya és, des dels seus orígens, un paradigma de diversitat. El mestissatge és la seva pròpia raó de ser, i no té cap mena de sentit que el veí sigui un tipus a abatre si no és de la teva corda. Això produeix terror. I és terrible constatar que els addictes al moviment han arribat a un extrem en què és difícil fer marxa enrere. Reconèixer que s’han equivocat suposaria caure en una profunda melancolia. És una fugida cap a no se sap on.

Arribats fins a aquí, on és la vàlvula que podria contribuir a rebaixar la pressió?

En psicologia de masses, una fórmula de modular és que desaparegui l’instigador. En el moment en què els instigadors que estan donant menjar als coloms desapareguin, canviaran les coses. Mort el gos, s’ha acabat la ràbia.

Resulta molt desagradable viure en societats escindides, com la que en aquests moments es perfila a Catalunya. Més enllà de la política, què cal fer per poder tornar a conviure amb normalitat entre diferents?

Jo tinc familiars valons a Bèlgica que han arribat a aprendre flamenc per poder circular pel país. En el moment en què l’amic es resisteix a acceptar els altres, perquè creu que la seva personalitat pot veure’s seriosament perjudicada, poc es pot fer. Però, si desapareix l’instigador i tornem a tenir una democràcia a Catalunya, potser podríem intentar aproximar-nos.

Quina responsabilitat hi tenen els mitjans de comunicació, a l’hora d’atiar la foguera independentista?

Tots els de l’establishment català que ha posat la independència a càrrec d’institucions, associacions…. cada vegada són més curts. No són brillants. Els consellers d’abans semblava que sabien el que deien. El nivell ha caigut, i ara la filologia és la que acapara els llocs. Si poses un director de la teva corda a TV3 o a la ràdio i li pagues un gran sou, ja tens l’explicació del que està passant. Aquesta és una de les salvatjades antidemocràtiques més fortes. En el referèndum de l’1 d’octubre, ningú parlava del “no”. Les televisions només feien propaganda del que els interessava per obtenir el resultat ja previst. Però, en qualsevol consulta, treure més del 89% a favor d’una opció es considera purament i simplement producte d’una dictadura. No van ser capaços ni de guardar les formes.

Estem potser davant d’una farsa pròpia de Pepe Gotera y Otilio, chapuzas a domicilio?

Hem vist, per exemple, un jutge independentista dient que els pressupostos pel referèndum estaven “dissimulats”. O sigui, que sí que és un nyap, però també hi ha una màquina operant, que compta amb molts diners. Quan la gent s’adoni que l’únic objectiu dels instigadors del procés era escripturar la finca, esperem que la cosa remeti. Els que segueixen dirigint això són els nacionalistes de Junts pel Sí, que durant 25 anys han estat en allò del “pal de paller”. I també fa cada vegada més por veure personatges com la Carme Forcadell abraçats a Arnaldo Otegi o a Carles Sastre.