Catedràtica emèrita de filosofia de la ciència (UAB), ha escrit sobre les revolucions científiques. Participarà en el II Congrés de Filosofia de la Salut Pública, que se celebrarà al juny, i també treballa en la filosofia del disseny. Forma part de Federalistes d’Esquerres.


Què és l’autodeterminació? Un dret? Una declaració d’intencions? Un acord més o menys explícit? Un text legal, subjecte a interpretacions?

Crec que és un dret, reconegut interna· cionalment, que es va considerar o reivin· dicar que era aplicable a territoris que eren colònies d’un altre país, o que vivien situ· acions de guerra. Crec que es va fixar a les Nacions Unides de manera molt concreta i aplicable a una sèrie de circumstàncies, que en el moment de la descolonització no eren gens difuses. Segurament, el paper de la Unió Soviètica va ser rellevant per a ai· xò. I en tot cas, els partits comunistes vam incorporar als nostres programes el dret a l’autodeterminació, donant per suposat que es referia a les colònies.

No obstant, els drets no són una cosa individual i intransferible?

Els drets són individuals, em sembla a mi. Es poden reivindicar o exercir col·lec· tivament, com el dret de vaga, però es re· fereixen a les persones. Determinats col· lectius tenen reivindicacions comunes. El que passa és que la identificació amb el poble, la nació o l’Estat, és una inferèn· cia en els drets. No hi ha cap lògica que hi porti. Poble és un concepte difús que s’en· tén normalment com un conjunt d’indivi· dus que viuen en un territori. En alemany (volk) s’associa a nació. D’aquí la preferèn· cia nacionalista pel terme.

A Catalunya, qui és el poble català? Tots els que vivim a Catalunya? Els que s’expressen habitualment en català? Els nacionalistes?

Fins i tot Jordi Pujol reconeixia que cata· là és qui viu i treballa a Catalunya. La idea de poble, que és una reminiscència del ro· manticisme alemany, a nivell de debat po· lític em sembla espúria, i no ens serveix en aquests moments.

Del dret a l’autodeterminació al dret a decidir. Per seguir embolicant la troca?

Jo diria que l’expressió dret a decidir no vol dir res. Quan diuen que el 80% dels catalans estan a favor del dret a decidir, em costa molt d’acceptar que aquesta gran majoria dels que vivim a Catalunya esti· guin a favor d’una cosa que no té significat. És quasi una broma. Perquè tingui signi· ficat, hem de posar-hi un subjecte: qui té dret i a què. Diguem: el poble de Catalu· nya? A què té dret? A separar-se d’Espa· nya? Això és el dret d’autodeterminació, que sí que té significat però que està re· ferit a altres realitats que no són la de Ca· talunya, que, afortunadament, no és una colònia ni està en guerra. Abans de formu· lar això del dret a l’autodeterminació cal· dria preguntar: creu vostè que Catalunya és una colònia d’Espanya? Si es diu que sí, només cal citar una sèrie d’articles d’An· dreu Missé, a Alternativas Económicas, on hi ha dades concretes que diuen que Cata· lunya és un dels territoris més rics d’Espa· nya i d’Europa. Jo crec que a la majoria de la gent ni els agradaria que es digués que són una colònia.

Per què aquest recurs al dret a l’autodeterminació, retorçant-ne el sentit, quan és tan senzill dir “volem la independència, i punt”?

Una part dels qui no pertanyen al món independentista de sempre i que desco· neixien què era el dret a l’autodetermina· ció es va inventar l’eufemisme del dret a decidir, que sembla més fàcil d’entendre. Si es pregunta a la gent si està d’acord amb el dret a decidir, sense afegir-hi res, la gent dirà que sí. Qui no pot estar d’acord amb el dret a decidir sobre qualsevol cosa? Com que l’assumpte no significa res, tothom hi està d’acord. En tot cas, això del dret a de· cidir ja no ho diu gairebé ningú, tret de Po· dem i els Comuns, i déu n’hi do l’embolic que tenen. També crida l’atenció la confusió entre drets, la decisió d’exercir-los, la manera com es fa, quan es fa... Deia que el dret a l’autodeterminació es pot considerar que existeix, però no es aplicable on es vol aplicar. O sigui que punt final. Una altra cosa és el referèndum. Està d’acord que es faci un referèndum? També és difícil dir que no. Sembla que el que es planteja és fer un referèndum d’indepen· dència, de manera que la resposta quasi està implícita en la pregunta. Però vistos els referèndums (pensem sobretot en el Brexit), no sembla precisament un bon ins· trument democràtic per dilucidar les dife· rències en una societat. Si a això hi afegim el significat binari amb què ho plantegen els independentistes, la qüestió s’agreuja. Els problemes s’han de resoldre a través de la negociació, del pacte... on tothom ha de cedir i, al final, tothom ha perdut i ha gua· nyat una mica. En qualsevol cas, després d’haver-se acordat, els pactes es refren· den. A més, recórrer al referèndum per re· soldre qüestions de tanta transcendència com separar-se d’un país no deixa de ser un disbarat.

A més, com ho posen de manifest diversos exemples, com els d’Escòcia i el Canadà, si el resultat d’un referèndum no és favorable als qui el promouen, es torna a reeditar...

Això no té límit. Si com el Brexit, tira endavant, els seus mentors ho consideren irreversible. Si no és així, en tornen a con· vocar un altre i llestos. A sobre, sol ser habi· tual que els qui proposen els referèndums acostumen a ser els més rics. Hi ha casos de barris que es volen segregar d’una ciu· tat per interès. Alcobendas i Bellaterra s’ho han plantejat. Sembla una broma, però si la Tabàrnia de Boadella es planteja fer un re· ferèndum si n’hi ha un altre, per què no? És com tornar als regnes de taifes en un món globalitzat, en què per resoldre problemes comuns, com el canvi climàtic, les migra· cions, les finances... el que ens cal és més unió a Europa i al món.

El discurs nacionalista català està determinat per la dicotomia Espanya-Catalunya, i obvia la contradicció Catalunya-Catalunya…

L’esquerra ha d’innovar els seus argu· ments. La dreta diu que el problema és la unitat d’Espanya, fet que a alguns com jo ens motiva poc, com tampoc ens motiva ai· xò del “poble” de Catalunya. Però més en· llà de tot això hi ha, per exemple, l’equitat dels ciutadans que viuen a Espanya. No dic igualtat, sinó equitat. Podem ser diferents, però no volem inequitat entre territoris. I a Catalunya, és evident, estem enfrontadís· sims. Hi ha gent que ja no es parlen, reuni· ons que es feien i ara ja no es fan, silencis... Com es pot interpretar la ignorància, el menysteniment o com se’n vulgui dir del nacionalisme cap a l’altra Catalunya? Des de Federalistes crec que hem cons· truït una opció, però potser ens hem manifestat poc, possiblement perquè des de l’esquerra tampoc havíem pensat que po· dríem arribar a aquests límits. Hi ha un de· bat pendent que és el de la cultura, el de la lluita per entendre la realitat per transfor· mar-la. Cosa que, a Catalunya, passa per veure i assumir la nostra pluralitat. S’ha de superar l’apropiació que ha fet el naciona· lisme de moltes coses, que ens ha fet per· dre el sentit de la realitat.

I l’esquerra què hi pinta, en tot això?

Em preocupa, precisament, el paper de l’esquerra en aquesta lluita cultural i política. Com pot ser que Podem i Comuns parlin de presos polítics? La comparació amb els que van ser presos polítics i exi· liats al franquisme em sembla una falta de respecte. I no només per això, sinó pel concepte mateix de pres polític. Un pres polític és algú a qui empresonen o dete· nen per les seves idees. Si fos així, hi hau· ria d’haver milers de persones detingudes. Els presos del procés ho són pels actes que han realitzat. Com es qualifica el que has fet és una altra cosa. Ningú li ha demanat a ningú, per exemple, que deixi de ser in· dependentista. És que Carrillo, quan es va fer pragmàtic, va deixar de ser comunista en algun moment?

Al final… Pactar?

Pactar sí, però no un referéndum, que és jugar a la ruleta russa, sinó fer-ho de manera permanent, cedint, sense pres· ses... Allò de “tenim pressa” sona una mi· ca absurd. Pressa per a què? I ara, després de tants dies, resulta com un sarcasme. En aquest sentit, demanaria a l’esquerra que fos valenta i no tingués cap complex per dir-los als nacionalistes que no al dret a l’autodeterminació.