Economista per la UAM i màster en màrqueting. Promotora de la reforma monetària. Autora de Nada está perdido. Un sistema monetario y fi nanciero alternativo y sano (Icaria). Treballa en la creació d’una moneda ciutadana a Barcelona.


Davant de l’“ens roben” es torna a desenterrar la destral de guerra de les fronteres econòmiques. Què és, tot això?

El lema “ens roben” sembla que sona bé a sectors que tenen unes expectatives més aviat contraposades. És una nova cara del proteccionisme, en dos plans. L’empresarial, que el que vol són treballadors barats i consumidors captius. Fet que es contradiu amb la globalització, en què les fronteres i els aranzels cauen per deixar entrar els productes de fora i fer-li la competència al producte nacional. I això s’ajunta amb el nacionalisme dels sous; és a dir, protegir el treball local i l’Estat del benestar. British jobs for British workers, il·lustrava un eslògan electoral a Anglaterra fins fa poc. Això d’“ens roben” és un lema que si es desenvolupés sobre el paper, mostraria les seves contradiccions, però els lemes sense cap explicació són la prerrogativa dels polítics. I la gent vol creure allò que li sona bé, encara que no estigui clar en què es materialitzarà.

Què s’amaga rere el lema?

En qualsevol cas, l’eslògan és manifestament perjudicial, en la mesura que installa en el subconscient col·lectiu no només el temor de ser robat, sinó el fet que t’estan robant, sense concretar, esclar, qui ho fa, quan, de quina manera, i fins i tot què és el que roba. Hi cap tot. Cada usuari ho pot interpretar i adequar a la seva manera particular de veure les coses. Igualment, els lladres també poden ser fabricats, segons el que interessi. Per exemple, a Alemanya, França i Itàlia, el robatori s’atribueix ara als immigrants. Als EUA, segons Trump, els roba tothom. A la Padània els robava Roma, i a Catalunya, Madrid...

En aquest moviment contra la globalització (feta, esclar, a la mida dels interessos del capitalisme global) es pot arribar a produir una confluència entre esquerra i extrema dreta nacionalista?

Per descomptat. Això es veu clarament en el Brexit, davant del qual no hi ha oposició organitzada. Cap partit polític majoritari es posiciona clarament en contra del Brexit. Els conservadors estan dividits i els laboristes també. Compartir el descontentament pot fer, com va passar abans a França amb Le Pen, que gent d’esquerres acabi coincidint amb l’extrema dreta, sobretot quan es difumina la lluita per canalitzar aquest descontentament en un sentit de progrés.

Cosa que, com el nus gordià, sembla difícil de deslligar...

Les categories estan canviant. Estudis recents proven que els beneficis empresarials cada vegada estan més polaritzats, que augmenta la desigualtat entre els mateixos empresaris. I, òbviament, són les empreses grans de sectors del coneixement les que, proporcionalment, obtenen més beneficis. Entre els deu primers llocs de la llista Forbes hi ha vuit o nou bancs. El cert és que el capital cada vegada és menys monolític. Hi ha els capitals de primera, concentrats, d’alts rendiments, i els capitals de segona. Igual que hi ha treballadors de primera i de segona.

Aquestes contradiccions, que també són molt visibles entre sectors madurs com, per exemple, el carbó o el petroli i el de les energies renovables, poden tenir conseqüències greus?

El capitalisme sempre ha tingut contradiccions internes, que han contribuït a generar conflictes, de vegades greus. Hi ha, de fet, moltes indústries obsoletes, de les quals, en el cas dels EUA, per exemple, en depenen molts diners, interessos, que probablement donen suport a Trump. El que és greu és que aquesta lluita d’interessos es tradueix en un retard en l’arribada d’indústries desitjables, com les renovables. Els diners sempre tendeixen a buscar el que es rendible a curt termini, a causa de la manera com funciona el sistema financer.

En tot cas, la precarització del treball a Europa i als EUA explica el missatge polític d’“ens envaeixen”, que emeten els neonacionalismes, o això es un fet més aviat subjectiu, propi de la política?

Ens agafem a l’ocupació com a un ferro roent, però són tantes les tendències a fer-la desaparèixer que culpar-ne els immigrants és absurd. En primer lloc, els immigrants solen fer feines que els autòctons no volen fer. En segon lloc, les feines qualificades i ben pagades, a les quals no acostumen a accedir els immigrants, s’estan deslocalitzant. Hi ha hospitals als EUA que tenen els seus serveis de diagnòstic deslocalitzats a l’Índia... En tercer lloc, hi ha l’automatització... És normal que hi hagi por davant de la desaparició de la feina tal com la coneixem, però culpar-ne els immigrants no resoldrà res.

Així les coses, li carreguem el mort a l’immigrant, en comptes de localitzar i plantar cara al veritable enemic...

Per feblesa ideològica, per falta d’eines... Per la manca d’un marc de referència comprensible per a la gent, que permeti articular una resposta.

Que no marxin les empreses, que no es compri el de fora, que no vinguin immigrants... O sigui, que ens arreglem entre nosaltres?

Sí, és la tendència a tancar fronteres com a solució, però no funciona perquè el capital financer no té fronteres. Des del meu punt de vista, si l’artífex de la globalització és el capital financer, les solucions també han de ser en aquest pla. No oblidem que el sector bancari crea els diners.

No sembla incompatible un món global (que en bona mesura ho és per l’expansió econòmica) amb un retorn a les economies, diguem-ne, nacionals?

Nacionals, o locals en un sentit més ampli, per exemple amb la creació de monedes complementàries, una solució que es proposa cada vegada més. Per exemple, Yannis Varoufakis ho va proposar a Grècia, i no és l’únic. Cal destacar que, des d’un govern nacional, no ho va poder fer. És veritat que els productes cada vegada són més globals, però tampoc es pot prescindir de les fronteres mentre no hi hagi una governança global ni un sistema fiscal global. El que és intel·ligent és buscar els beneficis del que és pròxim i del que és global. La globalització ha portat molts canvis positius, però no s’ha de caure en la trampa d’una globalització instrumentalitzada en funció de l’interès d’uns quants.

Al seu parer, què resulta més determinant d’aquest estat de coses?

Per descomptat, el sistema financer global, el sistema monetari convencional, que necessita una reforma, però potser és més difícil canviar-lo d’entrada perquè en depenem. Crec que és millor crear primer alguna alternativa. La creació monetària és una cosa que coneix poca gent. La majoria dels polítics no hi veuen sortides en el marc anterior, que és el que tenen ara de referència. No pots deixar que els bancs creïn els diners i després convence’ls perquè ho facin a la teva manera, o seguint els interessos de la societat i no del seu lucre particular. Aquell que crea els diners que tu utilitzes et té a les seves mans. Òbviament, els governs estan ballant al so que els marquen: competint pel capital entre Estats a nivell fiscal. I els treballadors, competint entre ells per la feina. El que crea els diners té capacitat de moure la distribució de l’ingrés i del capital. El fet que els polítics ho permetin és, en gran mesura, a causa de la falta de formació en matèria monetària que hi ha. Cal evolucionar cap a un nou marc, però seguim sent presoners del món vell que es resisteix a morir.

Per on comencem a separar el gra de la palla globalitzadora?

Cal entendre quines parts de la globalització ens afecten tan negativament que, clarament, són un fenomen financer. Afortunament, cada vegada hi ha més gent que comença a ser conscient que els bancs no poden tenir l’exclusiva de la creació monetària. Últimament, Miguel Ángel Fernández Ordóñez, exgovernador del Banc d’Espanya, està defensant aquesta tesi, fins i tot en la seva versió més extrema: que ningú pugui crear diners, llevat del banc central. Jo crec que és necessari crear sistemes monetaris alternatius i prendre el control del sistema de pagaments digital, que ara mateix està en mans privades, i democratitzar la creació monetària. El model productiu és el model finançat.

Això s’entén i és viable?

Crec que sí, perquè si no, no estaria treballant en el pilot d’una moneda ciutadana (REC) a Barcelona. La meva proposta és provar una cosa alternativa. Ja veurem com funciona.