Jurista, politòloga, especialitzada en seguretat internacional. Interessada en l’estudi del feixisme i els temes de defensa. Divulgadora amb un ampli seguiment a les xarxes. Ara, publica el seu primer llibre: La ultraderecha contra la verdad (editorial Grou).
Per què la ultradreta contra la veritat?
El meu llibre apareix una mica tal com ho he fet jo a les xarxes socials. Vaig començar a veure vídeos, enfadada per tantes mentides i per tanta gent que basava els seus discursos polítics en una narrativa totalment falsa. Idees falses sobre l’emigració, el racisme, l’ocupació d’habitatges… El llibre és, doncs, un intent de respondre a qüestions que fins i tot estaven acceptades i ara tots ens replantegem. Intento oferir dades i arguments, especialment a la gent jove, i plantejo bàsicament que el relat torni una mica a la realitat. Perquè sembla que estem en el punt en què el relat mata la dada. I cal tornar a revalorar la dada, fer que sigui important.
La veritat, un tema polièdric i espinós, on comença i on acaba? Què és la veritat?
De vegades de veritats n’hi ha moltes. Intento no tant establir una veritat política única, perquè sembla que n’hi ha bastantes, com acordar, establir algun consens, sobre el límit de les coses. Existeixen elements en els quals no hi ha tantes veritats. I quan tenim dades objectives entremig, em sembla que podem determinar alguna cosa sobre la veritat, encara que hi hagi opinions diferents. Quan parlem, per exemple, de drets humans, no es poden donar grans divergències, punts de vista tan contradictoris. Estem caient en narratives totalment falses. No intento, hi insisteixo, dir que hi ha una sola veritat, sinó només aportar elements de judici, amb la intenció de comportar-nos com a demòcrates a l’hora de valorar-los.
Hi pot haver, potser, formes de mentir diguem-ne innocents, però també n’hi ha de nocives, a propòsit, amb ànim de revertir la percepció de les coses en benefici propi? Es menteix per la cara, sabent que el que es diu no és veritat?
Sí, totalment. Tots sabem la propensió d’alguns partits polítics a dir mentides o mitges veritats. Però ara ens trobem amb mentides rotundes. Ho estem veient amb la regularització d’immigrants, on assistim a una fal·làcia rere l’altra, sabent que això no és així. Es pot entendre que un ciutadà que no té coneixements de dret se les cregui. Però no és acceptable que des de partits polítics es puguin dir mentides així. Mentides intencionades, no mitges veritats, ni opinió. Mentides ben grosses, ben formades, i una narrativa completament falsa.
Topem aquí amb una construcció de la mentida, una elaboració col·lectiva, intencionada…? Una cosa molt més funesta que la mera mentida personal pel seu impacte, la seva transcendència…? Una cosa a la qual potser contribueixen també bastant els mitjans de comunicació?
Són mentides totalment articulades… Abasten molt, i sobretot ara, amb les xarxes socials, que ho multipliquen i ho magnifiquen tot. És una cosa molt complicada de combatre, de fer-hi front. Per desgràcia, potser, els mitjans en això hi juguen un paper rellevant. Hi ha mitjans, és clar, que es dediquen a desmuntar les mentides. Segueix havent-hi mitjans molt bons i amb periodistes increïbles, però també hi ha un sector que, intencionadament o no, es fa ressò de les mentides. N’hi ha fins i tot que pertanyen a aquests partits polítics, que tenen relacions amb ells… Es veu a quilòmetres que el que estan fent és portar aquest discurs al màxim, i intentar fonamentar-lo. N’hi ha altres que, de manera menys clara, fan una cosa similar. Hi ha mentides que fins i tot ocupen portades de diaris. Estem en un moment molt complicat. Si ja és difícil combatre discursos, opinions col·lectives, el seu trasllat als mitjans acaba per generar una forma de legitimació per a moltes persones.
Això que està passant és una cosa molt d’ara o de sempre, d’alguna manera? La mentida no ha format part sempre de la condició humana?
Si, crec que sí. La mentida és una cosa que forma part de nosaltres. Sempre hi ha hagut poders, interessos, que s’han imposat a través de la mentida. El que passa és que ara, amb les xarxes socials, els mitjans de comunicació, influencers amb discurs polític, s’ha arribat a un punt que resulta una cosa nova. Les mentides sempre han existit, però no amb la magnitud actual.
És un fenomen, en tot cas, que no és local, propi d’aquest o d’aquell país, sinó més aviat global?
Sí. Quan s’analitzen aquests partits de la ultradreta, d’on més procedeixen les mentides, es veu que a tot arreu segueixen les mateixes pautes, comparteixen la mateixa narrativa. Compares Donald Trump amb Vox i hi veus moltíssimes similituds. Tenen els mateixos enemics, comparteixen un mateix estil. Tenen un discurs superbàsic, però que els funciona molt bé.
Des de la negació del canvi climàtic fins a les dones, passant pels immigrants, també coincideixen bastant en, diguem-ne, l’objecte de l’odi, l’enemic…?
L’enemic es construeix en molts casos posant en la diana en persones i col·lectius oprimits, febles… En alguns casos, a partir de tòpics heretats. No hem evolucionat tant respecte a la immigració, les persones LGTBI, la violència de gènere… Coses que les persones veuen com molt modernes, i que resulten fàcils d’assenyalar perquè són diferents i perquè concerneixen grups que són diferents, als quals resulta molt fàcil culpar del que sigui.
També hi ha qüestions que van més enllà d’això, com el canvi climàtic o l’obsessió per la demografia, comodins favorits de les fòbies de la ultradreta?
Campa una barreja de conservadorisme i feixisme, que sempre ha negat la ciència… En la qüestió del canvi climàtic és molt clar que hi ha interessos econòmics pel mig. Trump no el nega només perquè cregui que no existeix, sinó pel petroli. Els és igual no ser racionals, i si han de canviar d’opinió, ho fan i no passa absolutament res. Estem veient un auge antivacunes, vam sentir Trump dient que calia prendre lleixiu contra la covid… Són coses absurdes. Alguns es consideren conservadors, però, a la llum de la seva vida personal, són tot el contrari. Estem veient això de l’Epstein… La dreta està copiant el discurs de la ultradreta. Mou tot l’espectre polític cap a la dreta. Hem arribat a un punt en el qual, si dius coses lògiques, per exemple, respecte als drets humans, de seguida t’encasellen com d’extrema esquerra.
La comparació de les ultradretes amb el feixisme no pot estar contribuint a dificultar el coneixement de la seva naturalesa, potser pitjor que el mateix feixisme original en molts casos?
Al final, del que estem parlant és d’una evolució del feixisme, encara que és veritat que no se’ls pot enquadrar en aquesta ideologia, perquè estem en un moment històric molt diferent. Les ultradretes s’han adaptat a la democràcia, que és el més fort de tot. Intentaran créixer a dins i després vindrà una deriva autoritària, És una cosa que ja estem veient. Hem assistit al seu naixement, però és difícil preveure cap a on van. Trump, del seu anterior mandat a aquest, ha passat a un nivell d’autoritarisme molt més gran. I no sabem com estarà d’aquí a un any. Podem dir-ne com vulguem: postfeixisme, dreta radical… Però, al final, no deixa de ser una evolució del feixisme.
No hi ha en Trump un gen (molt americà, per cert) de resistència a les normes, on guanya el que treu més ràpid, i que acaba en fenòmens com el gangsterisme, que no deixa de ser sinó una economia sense regles de joc?
És una bogeria veure Trump i els seus col·laboradors amenaçar, insultar a les rodes de premsa. Certament, això està molt lluny de la política, s’aproxima bastant al gangsterisme. Als EUA s’està creant un món sense llei que, d’alguna manera, estem legitimant, de vegades amb una tolerància excessiva. Un país sense llei que ens porta a un món sense llei.
Què són i com funcionen el que en el teu llibre anomenes “cambres d’eco”?
Especialment a les xarxes socials, al final, només reps la informació amb la qual estàs d’acord. Narratives que apuntalen el teu ideari. Així, entres en una cambra d’eco, que està nodrint la teva visió de les coses de manera constant. Això també passa, d’alguna manera, en la vida real.
La ignorància no té també molt a veure amb tot això?
No saber i no voler saber. Conec gent que ha derivat cap a l’extrema dreta, que posen l’odi al davant de qualsevol altra cosa, incloent-hi el saber.