ElTriangle.eu - Diari digital d'informació, anàlisi i opinió

ElTriangle.eu - Diari digital d'informació, anàlisi i opinió

CATALÀ CASTELLÀ
Peru Erroteta 26-11-2017
Entrevista a Cesáreo Rodríguez-Aguilera de Prat
Cesáreo Rodríguez-Aguilera de Prat, catedràtic de ciència política.
*Catedràtic de ciència política de la Universitat de Barcelona, doctor en dret i llicenciat en història contemporània. Entre els seus llibres principals figuren Gramsci y la vía nacional al socialismo, Nacionalismos y autonomías i La crisis del Estado socialista. China y la Unión Soviética durante los años 80.


És possible definir el nacionalisme en poques paraules?

Sí, però el concepte de nació és dels més gasosos que hi ha en les ciències socials. Així com la noció d’Estat és molt precisa, la de nació no ho és. El nacionalisme és una derivació ideològica de la idea de nació, més o menys absolutitzada, i presenta moltes cares. Simplificant molt, hi ha dues grans tradicions a Occident, una de matriu francesa que vincula la idea de nació a la de ciutadania, i l’altra, germànica, que associa la nació amb l’ètnia. La primera té una interpretació ideològica més liberal i la segona més conservadora, per no dir reaccionària. Al segle xix, segle d’or de les nacionalitats, la ideologia nacionalista va poder tenir, més o menys, una funció progressista en alguns casos. Però un cop consolidats, en alguns Estats el nacionalisme va degenerar en imperialisme i colonialisme. El resultat pràctic del nacionalisme ha sigut normalment més aviat agressiu.

Quines expressions tenen avui els nacionalismes europeus?

El nacionalisme dominant a Europa té un significat molt majoritari d’extrema dreta. El nacionalisme implica un replegament proteccionista i està adquirint trets xenòfobs. A Europa, la protesta contra l’establishment l’està liderant l’extrema dreta. L’antieuropeisme, la xenofòbia contra els immigrants, són símptomes molt inquietants d’involució. No nego que hi pugui haver alguna reivindicació nacional progressista, com és el cas de Syriza, que va intentar defensar la sobirania nacional grega, però va fracassar. Elnacionalisme a Europa, que és una cara més del populisme, té una dimensió clarament retrògrada.

I el cas d’Espanya?


És molt singular. Si no hagués sigut per la dictadura franquista, la majoria dels nacionalistes serien avui d’extrema dreta. El català seria equiparable a la Lega Nord italiana (que és la protesta dels rics, hegemonitzada per la dreta) o al del Vlaams Belang i l’N-VA, a Flandes. L’única excepció és Escòcia, on el nacionalisme està liderat per l’Scottish National Party, de centreesquerra. En el cas espanyol, com que el franquisme va arruinar un discurs nacionalista espanyol no reaccionari, no és casual que els nacionalismes perifèrics s’hagin vinculat al progressisme. Així, els nacionalismes apareixen ara com d’allò més radicals, progressistes, revolucionaris... És un cas sorprenent. Hi ha hagut una tradició espanyola liberal (Ortega, Azaña...), però molt minoritària. I, al cap i a la fi, els nacionalismes s’assemblen com dues gotes d’aigua. Els nacionalistes del segle xix i del xx eren supremacistes (la meva nació primer), cosa que ara és políticament incorrecta. Aleshores s’acullen a la diferència. No som superiors, sinó diferents. Per tant, tenim dret a uns privilegis exclusius. Una cosa que irrita profundament el nacionalisme català és això del cafè per a tothom. Un altre argument, molt feble, dels nacionalistes és identificar-se amb la suposada comunitat nacional. En termes polítics, per què m’he d’identificar amb Artur Mas i no amb Gaspar Llamazares? No ho entenc.

Qüestió d’afectes, potser?

Tant de bo poguéssim privatitzar els sentiments de lleialtat nacional. A Europa, més bé o més malament, hem aconseguit privatitzar la religió. Ja no és tan important que un governant sigui catòlic, protestant, budista... M’encantaria que passés el mateix amb la qüestió nacional. L’ideal seria la ciutadania europea i a partir d’aquí un se sent només català, més català que espanyol, només espanyol... És igual. Fa molts anys, quan col·laborava al Diari de Barcelona, vaig estar a punt d’escriure un article titulat Jo vull ser governat pels comunistes. Jo era del PSUC i m’hauria encantat que Berlinguer fos el president de la Generalitat, i no Pujol. La identitat nacional és igual, el que importa són les polítiques.

Quin és el ciment que unifica els afluents que integren el corrent nacionalista: un projecte compartit, els diners, la màgia...?

En aquests moments, l’èxit del nacionalisme català s’explica pel rebuig al PP. L’esperança que “nosaltres sols estaríem millor”, funciona, encara que només sigui una ficció, encara que 2.500 empreses hagin marxat, encara que la UE et tanqui les portes... Una bona part de la població està enlluernada pel mite independentista. Com que s’ha absolutitzat aquesta idea, és una qüestió de fe, i davant dels sentiments no podem fer-hi res. Els arguments racionals s’hi estrellen. Ho sé perquè he perdut diversos amics independentistes. Una veritable desgràcia. La pitjor herència que ens deixarà el procés és aquesta. Estic segur que es trobarà alguna fórmula política de convivència, de transacció. Però la fractura social costarà una generació superar-la, si és que es pot. El mal ja està fet.

A Catalunya hi ha, a més d’altres corrents independentistes, un nacionalisme que podríem anomenar de butxaca?

Sí. No és casual que on es manifesten nacionalismes similars al català (Flandes, nord d’Itàlia, fins i tot el País Basc) siguin territoris desenvolupats. És una reivindicació de rics, egoista, de cansament de la solidaritat. Tot això es disfressa després amb moltes altres coses: “No ens entenen”, “som diferents”, “atropellen la nostra llengua i la nostra cultura...”. Són derivades rere les quals subjau un poderós argument econòmic, que és la protesta dels rics, que es tradueix a dir que sols ens aniria millor.

Quin paper juga en tot això l’altra Catalunya, la que no forma part del relat nacionalista?

Diguem-ho clar, sí que hi ha xenofòbia. Afortunament, en el catalanisme això no ha sigut majoritari, però sempre ha existit un sector reaccionari. El gran miracle va ser que, en la lluita contra la dictadura, un dels partits principals, el PSUC, va fer tot el possible perquè no es produís una fractura per raons d’origen. “És català –es va dir aleshores– qui viu i treballa a Catalunya”. En la resistència antifranquista es va produir una conjunció entre les dues Catalunyes. De fet, no hi havia dues Catalunyes. Ha sigut el procés el que ha trencat això. El nacionalisme, que ha derivat en independentisme, només s’adreça als dos milions de catalans que participen de la seva doctrina. El “poble” és això. Els altres tres milions i mig que integren el cens electoral no existeixen.

I això d’Espanya contra Catalunya?

Espanya contra Catalunya és una posició absolutament maniquea i falsa. Presentar 1714 i 1936 com una guerra d’Espanya contra Catalunya és una aberració en tots els sentits. Els nacionalistes veuen les coses com boles de billar: la nació catalana, la basca, la gallega i Espanya. És mentida. Espanya és una pell de lleopard en la qual s’entrecreuen moltíssimes lleialtats nacionals. I també estic en contra de la visió del nacionalisme espanyol: una única bola de billar. Ni hi ha una bola, ni quatre. N’hi ha centenars, perquè predomina la transversalitat. A Catalunya mateix fins ara predomina la dualitat de sentir-se espanyol i català, però hi ha gent que se sent només catalana o només espanyola.

El federalisme té alguna cosa a dirhi, en tot això?

El federalisme ha sigut feble a Espanya, però on va arrelar una mica va ser a Catalunya, amb Pi i Margall, Figueras... Ara es torna a parlar de federalisme. Pedro Sánchez s’ha pronunciat a favor d’una reforma constitucional federal. On hi ha el problema? Que els nacionalistes interpreten que el federalisme és homogeneïtzador. I encara que, en el cafè per a tothom, els donis un cafè boníssim, no els interessa. Volen la singularitat i la negociació unilateral i per tant les autonomies els convenen més, perquè són més indefinides. No hi ha un únic model de federalisme, i ens agradi o no, hem d’inspirar-nos més en el belga o el canadenc, més que en l’alemany, perquè admeten l’asimetria. En tot cas, s’ha de reformar Espanya per satisfer els nacionalistes? No, perquè no estaran mai satisfets. La raó és que amb el federalisme milloraria molt el funcionament de l’Estat i atrauria la part menys fonamentalista de l’independentisme. El CIS i el CEO calculen que, dels dos milions de catalans independentistes, mig milió podrien acceptar una fórmula federal. Però, esclar, al PP el federalisme li fa urticària i al PSOE subsisteixen les resistències...

L’Estat de les autonomies no és ja una estructura federal?


Els acadèmics no espanyols, quan estudien el federalisme mundial, hi inclouen Espanya. Wattson, politòleg canadenc, diu: “Espanya és a tots els efectes un Estat federal, menys en el nom”. Ens falten un parell de coses: aclarir el repartiment de competències i la qüestió fiscal. Espanya és federal en la despesa, però no en els ingressos. Les comunitats autònomes gasten el 35%, amb una capacitat impositiva del 20%. Arreglant aquestes dues coses, Espanya seria com el Canadà.
Escriu un comentari
* Camps obligatoris