Historiador. Professor d'història contemporània a la Universitat Autònoma de Barcelona i investigador de l'Institut d'Història Contemporània de la Universitat Nova de Lisboa. Analista polític. És coautor, amb Arnau Gonzàlez i Vilalta i Enric Ucelay-Da Cal, d'El proceso separatista en Cataluña: análisis de un pasado reciente (2006-2017), publicat per Editorial Marcial Pons.



Té alguna cosa a veure el nacionalisme català actual amb els nacionalismes que rebroten a Europa i als Estats Units?

El que s'ha viscut aquí aquests últims anys té, evidentment, unes característiques peculiars, però és com tot, i depèn del context en què neix i creix. Dit això, també és evident que estem veient a nivell europeu i internacional (el vell Primer Món) unes dinàmiques similars, que són el fruit del final d'una època i el naixement d'una altra, sobre la qual encara no sabem damunt de quines bases s'està movent. El que ve a dir Gramsci amb la famosa frase: "El que és vell triga a morir, el que és nou triga a néixer i, entremig, poden sorgir monstres (literalment, «fenòmens morbosos»)". Estem vivint un moment de canvis accelerats en l'economia, la tecnologia, la societat... i la política triga a respondre a una fase diguem-ne desconeguda.

O sigui, fracàs de la globablització i crisi en el projecte europeu...

La fi del món bipolar, de la Guerra Freda (que no s'ha resolt com es pensava als anys 90), el projecte europeu i la globalització entren en crisi a partir del 2007... Tot això explica el que estem vivint els últims tres o quatre anys, a escala internacional. En aquest context, el fenomen català, amb les seves grans peculiaritats, forma part d'una onada en què les claus giren entorn als problemes i conseqüències de la globalització, tal com el neoliberalisme l'ha dut a terme i, en el context europeu, les conseqüències de com s'ha portat el projecte de construcció de la UE i la incapacitat per part de les elits polí- tiques de donar una resposta a aquestes problemàtiques.

En què s'està traduint tota aquesta atmosfera de crisi?

Això ens explica que als Estats Units al voltant de 60 milions de persones decideixen votar a favor d'un multimilionari, populista i xenòfob com Trump; que una petita majoria de la població britànica decideixi sortir de la UE i donar-li crèdit a un personatge impresentable com Nigel Farage, o que una Marine Le Pen s'hagi convertit en una aposta creïble per a la quarta part dels votants francesos. A Alemanya, que va ser la terra del nazisme, Alternativa per a Alemanya es converteix en el principal partit de l'oposició, amb quasi 100 escons en un Parlament al qual mai havia accedit l'extrema dreta des del 1945. I ara mateix el fenomen d'Ità- lia, que pot ser el més preocupant, on apareix una amalgama de difícil definició, que és el Moviment 5 Estrelles, que es converteix en el primer partit, amb un discurs ambigu sobre l'emigració, etc., però que no podem qualificar d'extrema dreta. La Lliga (ex-Lliga Nord) s'ha convertit en la tercera força a nivell nacional, ha aconseguit percentatges de vot altíssims al nord i ha trencat la barrera dels Apenins, de manera que s'ha convertit en el segon i en alguns casos en el primer partit del centre d'Itàlia. A Macerata (on un excandidat a regidor de la Lliga Nord, embolcallat en una bandera i al crit de "Visca Itàlia" va disparar la vigília de les eleccions contra un grup d'immigrants), la Lliga ha obtingut un 21% dels vots, quan en les anteriors eleccions no arribava al 0,5%. El discurs de la Lliga és contra els immigrants, vol el tancament de fronteres, seguretat, menys impostos... Parla a la panxa del paese.

Quina és, al seu parer, la tendència que marquen aquests esdeveniments?

No sóc optimista. Que al final sigui la dreta conservadora o la nacionalpopulista qui s'aprofitarà de tot això encara s'ha de veure. Però també pot passar el que ja ha passat a Àustria: l'aliança dels dos corrents. A Ità- lia, per posar l'exemple més recent, la Lliga ha aconseguit una hegemonia incipient en el que era el centredreta italià, però em temo que això anirà a més, perquè Berlusconi està en decadència física i política. No hi ha dubte que aquests sectors que van donar suport a Berlusconi se sumaran al carro de Salvini. Després, a cada país, les coses aniran en un sentit o en un altre, en funció de quines bases tingui la dreta liberal conservadora, més o menys clàssica. Però també veiem llocs on hi havia una dreta conservadora forta, com a França, en què s'han convertit. Alguns estan en una aposta renovada europeista liberal, com el macronisme, i altres entrant a la dreta més crua.

I com es plasma tot això a la Catalunya actual?

Aquí veiem que en un context realment incert, en el qual tot podria canviar fins a cert punt en sis mesos, la vella Convergència desapareix del combat i el que ens queda és un PDECat que no sap on ficar-se i, d'altra banda, una aposta que ara s'anomena legitimista, la de Junts per Catalunya, que no es pot qualificar d'extrema dreta, però la manera de presentar-se, el discurs que fa, el llenguatge, la seva connexió amb els electors... no deixa dubtes que apel·la a la pàtria, a la nació. O sigui, que també a Catalunya veiem on es troba el que era la dreta conservadora. No afloren forces d'extrema dreta, igual que al conjunt d'Espanya i Portugal, cosa que distingeix la península Ibèrica, però diguem que el que els alemanys anomenen zeitgeist, l'esperit de l'època, també es veu aquí d'alguna manera, amb les seves diferències, menys radical... Però també Salvini acaba de dir que no són extrema dreta i que podrien formar part del Partit Popular Europeu, com Orban. Això vol dir que la nova dreta populista i nacionalista no pot ser assimilada al neofeixisme.

Cosa que qüestiona d'arrel les contínues acusacions del nacionalisme català als contraris, que acusa de ser feixistes.

El feixisme com a experiència histò- rica es va acabar el 1945, encara que va tenir amb les dictadures de Salazar i Franco una continuïtat atípica. Després hi va haver neofeixisme i postfeixisme, com el Moviment Social Italià o Ordre Nou. Ara hi ha grupuscles que tenen el mateix pes que fa vint anys, com Forza Nuova. I una nova extrema dreta, que s'ha transformat de manera brutal i molt intelligent, que arrenca als anys 90. Dinà- miques que també s'han viscut a l'est d'Europa, després de l'ensorrament del sistema soviètic. En definitiva, som davant d'una nova ultradreta que ha sabut arribar a una població que està indignada, espantada...

I l'esquerra, què hi pinta en tot això?

Més enllà d'alguna petita esperança o experiència peculiar, com la de Portugal, totes les esquerres estan malament. El que falta és una anàlisi seriosa, profunda, fer-se preguntes sobre el final de l'experiència comunista a l'URSS. Han passat trenta anys i molts interrogants continuen sense resposta. D'aquí ve, en la socialdemocràcia, la tercera via de Blair. I l'esquerra no socialdemòcrata no ha trobat el seu nord. En general, a l'esquerra li falta capacitat per arribar al que eren els seus votants. Entre els anys 50 i els 70, l'esquerra tenia uns lemes clars que arriben als barris de treballadors. Ara, l'esquerra ha convertit els debats en una cosa tan complicada que només alguns poden participar-hi.

Amb la crisi econòmica, la classe mitjana ha vist la pobresa de prop i s'ha espantat?

Hauríem de començar preguntant-nos què és això de classe mitjana. Quins són els criteris per mesurar la pertinença de classe? Quina és la percepció de la gent? Avui tothom es considera classe mitjana. Hi ha una classe mitjana que guanya 4.000 euros al mes i una altra que en guanya 700. En sentit ampli, sembla cert que la classe mitjana a Catalunya ha vist la crisi de prop, ha tingut por, en qualsevol cas els seus efectes no són comparables amb el que ha passat en altres països, com Grècia o el sud d'Itàlia. Així les coses, hi ha unes forces polítiques que no donen resposta i s'ha comprat un discurs que s'ha venut com una utopia absolutament buida. Però aquí hi ha un tema de fons que demana una reflexió important a Espanya i també a Catalunya, que és la crisi del sistema sorgit de la Constitució del 78: crisi econò- mica, territorial, fi del bipartidisme... Des del 2010, ningú ha intentat construir un nou relat. Podem ho ha intentat, però li ha faltat desenvolupar-lo, i ara la FAES d'Aznar parla de recentralització.

En resum, què és el que, al seu parer, resulta més preocupant de l'assumpte català?

Em preocupa la incapacitat, per part de les elits polítiques, de donar resposta a la ciutadania i, en concret, la incapacitat de governar. Què s'ha fet en cinc anys i mig de procés, més enllà de les declaracions retòriques? També resulta molt preocupant, encara que es pugui revertir, la incipient fractura social. Resulta inquietant l'aparició d'un discurs, encara minoritari, però que existeix i que quasi ningú el condemna, cada vegada més identitari; s'ha substituït la classe per la nació. No es pot entendre, per exemple, que hi hagi un partit que es denomina anticapitalista i que doni suport al partit de Puigdemont mentre no vota els pressupostos d'Ada Colau perquè la considera una traïdora reformista.